■  吳炫：先生，您九十壽辰的時候，我曾經(jīng)寫過一篇文章談論先生的學問和人品。但總覺得還有一些問題沒有深入涉及。您作為學界的元老之一，很多年輕朋友希望進一步了解先生的人生經(jīng)歷和體驗。因為在當代紛紜復雜的文化轉(zhuǎn)型期，很多人雖然在做各種選擇，但可能已經(jīng)感到自己的人生道路很難把握。所以今天和先生的對話能否先從您的經(jīng)歷談起？首先很想聽聽先生上小學時的情況。

■  徐中玉：我生于1915年2月15日，家鄉(xiāng)是江蘇省江陰縣華士鎮(zhèn)。小學時代家境清貧，沒一間住屋、一畝土地。兩個姐姐讀完初級小學就輟學在家，為小工廠“搖洋襪”補充家用了。我后來到鄰鎮(zhèn)去讀初中寄宿生，是得到親戚幫助才去成的。母親來自農(nóng)村，沒有讀過書，除承擔家務外，夜間仍要親自織布，父親是中醫(yī)，但他自己一直不想干中醫(yī)，祖父年已近七十歲，原是繭行職員，每年還要到無錫當季節(jié)工。那時候家里有七口人：祖父、祖母、父親、母親和我們姐弟。

■  吳炫：先生小時候的狀況，讓我想起了今天農(nóng)村來到城里的打工妹。她們辛苦掙錢，可能正是為了家里的弟弟、妹妹能上學。為什么時過七八十年，有些情景還是有相似性呢？我從網(wǎng)上看到有農(nóng)村來的大學生，因為沒有錢吃飯，就每天晚上偷偷撿食堂的剩飯剩菜。在這樣的狀況下，她們是否能夠安心地學習？我記得我在農(nóng)村讀小學時，全家六口人是靠母親每月25元的收入補貼，那時候我們家有外祖母、外祖父、父母親、兩個妹妹和我，外祖父和父親那時候都是掙工分的，雖然經(jīng)濟上很緊張，基本上隔一段時間才能吃一次葷菜，但比當?shù)氐霓r(nóng)民還是好一些，比今天那個吃食堂剩飯剩菜的大學生也要好一些。

■  徐中玉：那時候我做寄宿生，每學期學費和膳食費等要60元，要分兩次才付得清。讀初小時，家里給我的“優(yōu)待菜”就是獨吃一碗蛋湯。我很早就知道兩個姐姐不能多讀兩年就是因為家里已供不起，也知道家里這樣做是對我存著很大的希望。進初中時還不足十二歲。三年初中寄宿生活養(yǎng)成了我獨自生活的能力，也養(yǎng)成了我節(jié)約、儉樸、自尊自信、決不愿麻煩別人、從不向人乞求的性格。初中畢業(yè)以后怎么辦？當然想升學。那時候我兩個姑母家各有一個比我大十多歲的表哥，他倆最終都一次就考上了清華，官費留學去美國的哈佛大學、英國牛津大學讀碩士、博士，回來以后都成為清華等大學的教授、著名專家。他們的家境也相當難，是憑自己勤奮出色，中學、大學連連得到獎學金，得到選拔的機會，才有成就的。兩位表哥就是我從小學起就經(jīng)常掛在父母口里要我“用心點”、“有出息”的最親近、最直接的榜樣。同時自然也成為我一個很大的壓力。

■  吳炫：我有時候想，成材是否與貧寒有直接的聯(lián)系？中國人墮性和依賴性都比較明顯，所以一富足就容易喪失進取和吃苦耐勞的意志。當然這個問題我沒有做過統(tǒng)計學研究，經(jīng)驗上是這樣的判斷。所思考的問題是：貧寒中的讀書奮斗與溫飽狀態(tài)下的讀書奮斗，目標是否一致？性質(zhì)是否一致？另外，您那個時候是否像今天一樣，大學生可以有多種選擇的機會？比如您是否想過不從事學術(shù)研究，去做其他的工作來掙更多的錢？我覺得今天的大學生、研究生，真正安心選擇一生做學術(shù)研究的，似乎并不是很多。更多的還是想有一個文憑，好將來從事社會更重視、待遇也更好的職業(yè)。不知您那個時候有沒有想過這些問題？

■  徐中玉：那個時候我們親戚里面既沒有當官的，也沒有當老板從商的，確實我只有一條發(fā)展之路。初中畢業(yè)時知道省立無錫中學的高中師范科不收學費，還有飯吃，畢業(yè)后能給我介紹去當縣立小學教師的好機會。我們?nèi)�應考并被錄取的共有四個同學。高中普通科培養(yǎng)立志考大學的，師范科主要培養(yǎng)小學教師。后者服務滿兩年憑證明才可報考國立大學。所以那個時候想的也就是繼續(xù)讀書。

■  吳炫：先生，我對文學的愛好，是從高中學寫標語口號詩時候開始的。盡管那些詩今天看來不是詩，很可笑。但愛好的事情很多時候也許是“歪打正著”的。我很想了解您是什么時候接觸文學并喜歡文學的？

■  徐中玉：初中三年和高中三年中，我讀到不少新舊小說，還有多種林琴南譯的外國故事。我是那時候開始對文、史、地感興趣，這些課的成績也很好。且已開始向江陰的兩份縣報寫過稿。1934年考入設在青島的國立山東大學中文系，完全是我自己所定的。因為聽說那里不僅風景、氣候宜人，而且聞一多、梁實秋、沈從文等也都在那里教書。那時也應考通過英文，是牢牢背熟了一些學習與生活的單詞，拉扯運用過了關(guān)的。那年錄取率大約是20：1。我當小學教師兩年，每月工資24元，當時已不算差，我的錢兩年就積下200元，可夠我一年使用。我真正走向文學研究的道路，是從進入山東大學中文系開始的。

■  吳炫：學英語和學文學，在我看來總有沖突。我大學階段有大部分時間是被英語學習占用了，經(jīng)常是清晨一大早就在校園里讀英語、背單詞。所以，沒有想到先生那個時代也是如此。是不是學英語是中國現(xiàn)代化的重要課題？另外我想問問先生，您讀書期間最深的感受和收獲是什么？

■  徐中玉：在這段時間里，對我一生至今猶存的深刻印象就是：開始有了生活的自理能力，不再靠別人了；自尊與自勵，自應讀書上進，不講究生活享受，認識節(jié)約是美德，不求人才有獨立人格。不能忘記父母的期許、兩個姐姐的艱苦。另外，我從小學開始就深受國恥教育的影響，使我對國家的種種恥辱極感氣憤憂慮。真擔心國家會被帝國主義瓜分。那時，反對軍閥時代的“二十一條”辱國條約，抗議“五三”濟南慘案、上�！拔遑Α睉K案……一年總有好幾次，教師帶著我們擎起小旗，一路喊口號，高呼：“打倒列強，除軍閥，國民革命成功齊歡唱。”讀高小時的小學禮堂，原是緬懷江陰抗清斗爭領(lǐng)頭人閻應元典史的紀念堂，他就是從華士鎮(zhèn)出山作戰(zhàn)而死的，都是“法古今完人”、“有天地正氣”的鄉(xiāng)先賢。我們每天都會看到他的塑像，景仰極深。五年級時有位極受我們歡迎的語文老師陳唯吾，忽然被提去殺頭，后來才知道他是共產(chǎn)黨的地下縣委書記�！熬乓话恕笔伦儼l(fā)生后，北平、上海的大學生去南京請愿抗日，我們無錫的高中同學也響應，一同臥軌、攔車，我也參加。真正痛心疾首大好河山竟被日本帝國主義占去�；貋砗笪壹磪⒓恿讼锣l(xiāng)宣傳，又特訂閱了鄒韜奮編的《生活周刊》，讀其“小言論”，才逐漸明白一些國家大事，以及青年學生應如何進步。當時我們一個班同學就訂閱此刊近十份。這一階段，從胡里胡涂、不了解到親身經(jīng)歷了一些大事，憂國之心很重，也積累下當小學教師兩年的工作經(jīng)驗，都給我下一段以及后來的學習、愛好、性格、人生追求、今后方向，奠下了較深的基礎。

■  吳炫：我理解先生的收獲就是兩個“獨立”。一個是生活中走向獨立的生存，不依賴任何人，另一個就是國家民族的獨立，比什么都重要。為這個獨立，可以去犧牲。這兩點，我覺得我們今天的青年學生可能都不一定自覺。去年在日本接觸了一些日本大學生，聊天中知道他們家境再好，都是靠自己打工的。除了學費有些是家庭負擔的，平時各種花費都是靠自己。他們放學后不是參加體育運動，就是去打工，很少有去玩的。這種“凡事靠自己”的獨立生存的意識，我覺得對我們今天青年的成長和人的現(xiàn)代化非常重要，因為我們依賴父母、依賴單位、依賴政府的意識太強。當然擺脫依賴，存在體制能否提供多種生存方式和獲利方式的問題，但先從生活中擺脫依賴，對中國人走向現(xiàn)代化很重要。至于國家民族的獨立與個體的獨立，也是相輔相成的。我不覺得今天的中國與先生所處的時代有多大不同。今天的全球化與被殖民化，性質(zhì)差異在哪里？今天經(jīng)濟全球化中的快樂是否就一定是中國人所要的幸福？土地被侵略叫侵略，精神與思想被統(tǒng)攝為什么就不是侵略？最近看一些韓劇尤其是《大長今》這樣的電視劇，感觸就很深。韓國人的民族獨立意識在文化上和精神上都非常突出。而中國知識分子中間，有不少人以依賴西方為自豪。比如以去過西方訪學、與西方漢學家是朋友等等為自豪。這是中國人“自大”的一種逆反。這兩種都不是我們真正所應該要的“獨立意識”。所以我覺得我們今天對國家的“憂患”，應該轉(zhuǎn)到精神與思想層面上，即如何“穿越全球化”上來。這是一種“尊重全球化又不限于全球化”的新型獨立意識。

■  徐中玉：這個問題可以做深入的研究。

■  吳炫：我感覺先生一向比較熱心參加社會實踐活動，總是以介入現(xiàn)實的姿態(tài)來體現(xiàn)自己的各種主張，能否請先生談談這方面的一些經(jīng)歷和體會？先生參加社會活動是什么時候開始的？

■  徐中玉：開始走向社會與生存有關(guān)。進入山東大學后，我必須先為第二年的學習費用作出打算，惟一的辦法只有試著寫些文字去賺點稿費。那個時候窮學生想這樣做的也不少。我對退稿或石沉大海倒是有充分的思想準備。規(guī)律必然這樣，沒什么近路可走。實際比預計似乎還好些，在天津與上海兩地的報刊陸續(xù)刊出不少，每篇千字兩、三塊錢，計劃竟可能達到。后來，注意力自然就轉(zhuǎn)移到“抗日救亡”工作上了。那時，歷經(jīng)緊張的“西安事變”、危險的華北局勢，加上青島本地海面日本軍艦每天公然挑釁，“一二九”學生運動也已在青島擴展。由于成立了“山大文學會”，會中有不少先進同學，我受到他們的影響，一起積極加入活動。在這種形勢下，感到應該自己老坐圖書館的目標與方式了。洪深老師讓我做過一個多月他排演劇本《寄生草》的雜事，我就為下鄉(xiāng)去街頭演出的《放下你的鞭子》、《張家店》等做點雜事。我也加入了經(jīng)他們介紹的“中華民族解放先鋒隊”（“民先”）。我過去的確還沒有接觸過這樣一些熱情、有思想的朋友，因而就開始改寫救亡工作中的感受、經(jīng)驗等報告文字了�！氨R溝橋事變”發(fā)生時我已讀完三年級，山大最后決定內(nèi)遷四川，暫時并入已在重慶的國立中央大學。山大有些同學選擇了分散留下打游擊、去延安或山西，去就近大學借讀等等。我因決心走學術(shù)研究道路，就隨校內(nèi)遷，先去中央大學讀完四年級畢業(yè)，隨后再報考遷往云南澄江的國立中山大學研究院文科研究所。兩年后畢業(yè)留校任教五年，直到1946年抗戰(zhàn)勝利后方離開廣東。

■  吳炫：我很想了解那個時候您的學術(shù)研究與抗戰(zhàn)是怎樣的關(guān)系。中國的學術(shù)總是要處理和政治的關(guān)系。比如介入現(xiàn)實社會問題與學術(shù)獨立的關(guān)系，我們始終很難處理好。陳寅恪的純粹治學是一種處理，郭沫若寫《屈原》話劇也是一種處理，魯迅式的獨立的思想文化批評自然也是一種處理。今天，學界似乎又有一種純粹做學問的傾向。先生認為做學問的原則應該是什么？

■  徐中玉：整個抗戰(zhàn)八年我一直是在四川、云南、江西、廣東一帶的四所大學里學習和任教中度過的。當時出版的四本書和所寫文字，都是堅決要求抗戰(zhàn)到底、對學術(shù)研究工作的調(diào)查，和積累下來的許多手抄卡片。生活雖苦，內(nèi)心卻很踏實，是自己必然的選擇。這志愿早在山大讀三年級聽過葉石蓀教授言傳身教的指導后，就開始這樣做了。人各有志，有興趣，有毅力，總能做成些事情。我對政治是保持一定距離的，讀書是需要安心下來的，學術(shù)不是政治活動。但那時候就對國家大事非常關(guān)切，但愿總有進步，進步得快些，對許多弊病也有恨鐵不成鋼的憂慮。但無論做什么事，“求真務實”是我企盼守住的基本原則，不太相信各色宣傳之偽。任何主義都不能包醫(yī)百病、長久有效。是否真有進步，要看大多數(shù)人是否感到了實效，符合實踐所得的證據(jù)。

■  吳炫：先生在學術(shù)上的務實主張我很贊同，也許這一點可以打通學術(shù)和政治。但有時候我會經(jīng)常想：什么是務實的，什么不是務實的，我們要務的是什么實？精神、思想和信念、心靈中的實，與社會現(xiàn)實的實，是什么關(guān)系？前者的實又如何判別？我們又如何保證社會現(xiàn)實的實，是真正有利于人類進步的？誰有權(quán)力說進步不進步？因為什么是進步，能否進步，在哲學上依然是個可以討論的問題。中國歷史多是循環(huán)，什么樣的“實”是不會被后來人反思的，這些都是更深入的問題。比如我們今天搞現(xiàn)代化，但搞成什么樣現(xiàn)代化的問題不解決，其所有的“實效”，未必不會被我們以后的人反思和批判。但總體上，強調(diào)學術(shù)對于現(xiàn)實的一種“效果”，我是贊同的。與現(xiàn)實無關(guān)的學術(shù)我們不缺，服務現(xiàn)實的學術(shù)我們也不缺，最缺的是影響現(xiàn)實的學術(shù)。

■  徐中玉：一切要從實踐出發(fā)，用實效證明，而非從觀念、非憑強制、壓力可得。學術(shù)研究應先掌握盡可能豐富的包括不同見解的資料，要仔細比較思考，自出手眼，不盲從任何“權(quán)力”、“權(quán)威”，用自己的語言、自己的思維方式，寫出明白清楚的文字來表達。不知的不妄說，不自欺欺人，知多少就說多少。說錯了就修正，不足的隨時補充。我不搞考據(jù)，但相信有思想的考據(jù)之不可或缺的價值。我不要看煩瑣的廢話，敬仰古賢的“通道必簡”，“深入”了的就能淺出，以“艱深”文其“淺陋者”不少，好的學風、文風現(xiàn)在不多。佶屈聱牙的文字，絕非研究深入或所寫對象本身一定如此所致。

■  吳炫：文風、學風和我們精神、思想、文化上的失重和迷亂有關(guān)，也與人的生存本能有關(guān)。人總有活下去的欲望，當他不能選擇和創(chuàng)造有質(zhì)量的生活時，他就會掙扎和沖撞，找一些皮毛當救命稻草。我覺得對中國學者來說，文風艱深多是思想的不清楚所致，而淺薄多與不想花力氣的生存欲望有關(guān)，比如抓一些現(xiàn)成的理論來解決貌似相似但實際錯位的問題，就是淺薄�，F(xiàn)在，“五四”反傳統(tǒng)已經(jīng)有一百年的歷史了，學界這些年有不少人進行反思，但我總覺得反思者的思維方式和價值觀并不比“五四”高出多少，反思的深度就成了一個問題。不知先生如何評價“五四”新文化運動，又怎么看待我們這一段時期的思想文化演變？

■  徐中玉：“五四”的文化啟蒙當然有重要作用�？茖W、民主、自由、平等，至今仍頗欠缺，亟待拓寬，現(xiàn)在應比那時推動的更多。很多極端的、非此即彼的看法，實踐證明古賢所說的“執(zhí)兩用中”，或西賢說的“正、反、合”，矛盾統(tǒng)一、辯證統(tǒng)一，是正當?shù)姆椒�。我親身經(jīng)歷，所謂“矯枉必須過正”之說，或在所難免，但總非真理，實實在在的發(fā)展進步，總是在恢復理性與科學、“和而不同”的歷史環(huán)境中才能取得。這些年來，極少有人再以“革命”自居，亂批不同觀點如人性、人道主義、人情味，以及過去將社會學、心理學、政治學、經(jīng)濟學……各學科都說成是“資產(chǎn)階級”、“唯心論”、“形而上學”的東西，于是學術(shù)界才有了些可觀的成果。每個人身上都存在既有矛盾又有統(tǒng)一的表現(xiàn)，如何可以執(zhí)一而論？互相寬容，看其大體，才能自由，才有和諧的社會，才有人類共同的持續(xù)發(fā)展，互補雙贏的可能。

■  吳炫：我個人覺得，作為一種總體的價值和概念形態(tài)，是可以提科學、民主、自由、平等的，但關(guān)鍵是中國能不能做到西方式的科學、民主、自由、平等？如果能做到，有什么理論論證？或者只是一種審美的、情感化的愿望？如果做不到，是時間問題還是內(nèi)容錯位問題？比如“人人平等”和中國傳統(tǒng)的“等級制”該怎么融會？我們究竟要什么樣的“自由”，過去“反封建”時所說的“自由”與今天市場經(jīng)濟時代我們所需要的“自由”，內(nèi)涵有怎樣的差異？中國傳統(tǒng)的隨心所欲式自由和權(quán)力式的自由，該如何交融和改造？而科學與科學化、科學態(tài)度與科學方法、人文社會科學領(lǐng)域的科學態(tài)度和科學方法，應該這樣區(qū)別？這里面有沒有中國性問題？和因為中國傳統(tǒng)是情感、經(jīng)驗、印象為主的，它們作為基礎和集體無意識的話，會給科學在中國產(chǎn)生怎樣的變異或異化？這些問題，可能都需要深入的研究。另外很想聽聽先生的看法，就是“五四”以來中國學術(shù)最寶貴的經(jīng)驗和教訓是什么？

■  徐中玉：我看，也只有在“和而不同”，尊重各自的個性、各自的獨立見解的文化環(huán)境中，學術(shù)研究才會充分發(fā)展�！巴瑲w而殊途，一致而百慮”，這是我國兩千多年前就已經(jīng)提出來的名言�！鞍賾]”是自然而然的現(xiàn)象，有其合理性，是矛盾，但能夠經(jīng)過溝通、協(xié)調(diào)，而達到“一致”，才是真正的一致。有了這樣的不斷產(chǎn)生矛盾又不斷取得一致，證明了似乎只有一條路可通的地方，實際是“條條大路都可通羅馬”的；“殊途”是可能“同歸”的�！巴�而不和”才會誤事。我總認為，無論做人、治學、治國，心胸狹窄，惟我獨尊，不能博采眾長，和衷共濟，根本都是私利在作祟，決不能有成。

■  吳炫：先生說的“和而不同”、“多樣統(tǒng)一”、“條條大路通羅馬”，我想做一點補充。我覺得前人的這些名言，作為解釋自然界和人類文化的生存現(xiàn)象，特別是文化內(nèi)部的同一性質(zhì)的生存現(xiàn)象，是基本可以成立的。但人類文化也有性質(zhì)不能統(tǒng)一換同一的現(xiàn)象，有“不同才和”現(xiàn)象�！昂投�不同”，“不同”主要指個性和表達方式，“和”是“和諧”的意思；“不同才和”的“不同”，是指世界觀和思維方式的不同，“和”是彼此尊重。后者尤其可以說明東、西方兩種文化和世界觀，作為兩種不同的世界觀或不同的道路，它們是否能達到同一個“羅馬”，是有疑問的？如果再加上伊斯蘭教，加上非洲食人族和愛斯基摩人，這個問題就更加復雜，世界最后是否能殊途同歸？我是抱質(zhì)疑態(tài)度的。因為文化信念是很難改變的東西，目的也是有所不同的。在中國文化內(nèi)部其實也存在這樣的問題。比如“求同存異”，能否容納不同于儒家和道家的世界觀？不同的世界觀會構(gòu)成怎樣的不同？這些都需要我們做更進一步的思考。所以除了“和而不同”，我是強調(diào)要加上“不同才和”。兩個“和”，兩個“不同”，內(nèi)涵都有差異。

■  徐中玉：這個問題自然可以討論，可以有不同意見。但有些精神還是可以相通的。

■  吳炫：從過去的學習到今天的學習，大學已經(jīng)發(fā)生很多變化。這種變化是好是壞還很難說。我個人認為今天的大學不僅是創(chuàng)造性研究和教育匱乏的問題，而且是今天很多學者已經(jīng)不把學術(shù)作為目標。學術(shù)和教育其實又一次與功名利祿聯(lián)系在一起了。關(guān)鍵是，一向缺乏獨立性的中國知識分子，這一次似乎是自覺地選擇了將學術(shù)作為生存的工具。面對這樣的狀況，很想聽聽先生對年輕學者的建議。

■  徐中玉：對當前的學術(shù)研究狀況，我感到由于學生大量增加了，其能成才的學者自會多起來。愿望是有更多的青年學者珍惜機會，不要太急功近利，少些享受要求，立下決心，多讀些真有價值的原著，盡可能掌握豐富的、具有不同見解的資料，多寫多思多比較。多把自己的思考寫下來，成為習慣。要有問題意識，選擇一個自己真有興趣、真有較多資料積累的課題，一個大家，一本書，一個較大的課題，都可以。先反復讀通原著，發(fā)現(xiàn)問題，掌握原著的精神，然后把一個一個自己較有把握的問題，寫出專題的文字來。前賢的著述，往往先小后大，先寫讀書札記，后對專題發(fā)言，最后有可能時再寫專著。現(xiàn)在常常出現(xiàn)的情況是：動輒就寫長篇大論、專著，洋洋二三十萬字，想自成體系云云。天馬行空，大言無實，可能重復別人，或處處是漏洞，得不償失。

■  吳炫：先生強調(diào)治學的問題意識，我覺得是關(guān)鍵。但如果深化一下可以再追問一下，就是“什么樣的問題”才是真問題，我們思考可能不夠。比如西方人提的問題是不是就是我們的問題，前人提的問題，今天還是否應該重提；情況有變，提問題的思維方式和問題的內(nèi)涵是否也應該有所轉(zhuǎn)變。理論創(chuàng)新和學術(shù)創(chuàng)新，是回答別人的問題還是提別人沒有提過的問題。比如當前的文化研究，究竟要解決中國的什么問題？說文學藝術(shù)已消亡，村上春樹和韓劇為什么還這樣火？我覺得這方面不少學者并不清楚自己要研究和解決什么問題。

■  徐中玉：研究文學當然需要有大文化的視野，不致局于一隅，但若脫離了文學本身的特點，徒有思想，也難落到實處，不能解決具體問題，現(xiàn)在的文化研究就有這樣的問題�，F(xiàn)在每個問題、每種學問都與許多邊緣學科有關(guān)，這是好的。但不可能面面俱到、科科都有較多認識。寬廣的視野與專精的本科，所提的要求與期望應有適當?shù)穆?lián)系和契合點，否則恐難產(chǎn)生效果。也就是文學與文化、學與思、微觀與宏觀，交錯結(jié)合，不可或缺。我認為，文化研究這種工作，應量力而行，勿急于求成。一步一個腳印去做才好。實效遠比空想有益�！扒笳鎰諏崱笔亲钪匾�的原則。不斷探索追求下去，總會有成績出來的。

■  吳炫：我是提倡一種文、史、哲打通的文化性研究的，而不是現(xiàn)在與文學無關(guān)、與哲學無關(guān)的文化研究。文化研究的最高境界應該是建立自己的思想，而不是借西方的任何理論來描繪現(xiàn)實。所以這個打通不是指一個學者有文學、史學、哲學各方面的知識，而是說一個學者要建立自己的思想和理論，不從哲學入手，格局就會很小，最后也很難站得住，專業(yè)上的一點新想法就會和自己世界觀、價值觀、思維方式上的文化慣性產(chǎn)生沖突。近幾年有不少學者就是在專業(yè)創(chuàng)新層面上理解理論原創(chuàng)的，我覺得這是對理論原創(chuàng)的泛化性理解。從另一個方面說，在哲學和科學上有原創(chuàng)性的大家，也不是以專業(yè)知識豐厚著稱的。愛因斯坦說物理學是他的愛好，尼采年輕時的第一部著作就是《悲劇的誕生》，他有多深的學術(shù)積累？我們很多學者沒有看到專業(yè)實際上是原創(chuàng)的桎梏這個問題，而現(xiàn)在分工越細，原創(chuàng)也就越少。解決這個問題，當然不是說不搞專業(yè)，而是說不能被專業(yè)知識束縛和遮蔽。只有強化對既定專業(yè)知識的批判，才能恢復到原創(chuàng)狀態(tài)。當然什么是原創(chuàng)性的批判，更需要深入研究。

■  徐中玉：我有時候也不太相信理論的作用。一是太空洞的、太抽象乏味的多，文藝理論還是應該用通俗易懂的方式、有形象感的方式來表達為好。否則看的人不多，也很難有什么影響。當然我不是反對純粹抽象的理論存在，只是這些理論對解決文學問題不一定有用。二是沒有一種理論是能很長久的，所以不要過分相信理論的作用。無論是原創(chuàng)的還是移植來的，都有這個問題。比如馮友蘭在哲學上有一定的影響，寫過一些著作，但究竟產(chǎn)生了什么作用，就很難說了。三是理論和思想只能是各說各的，很難統(tǒng)一。誰也不要迷信誰。也很難說哪一種理論就一定是原創(chuàng)的。我們不可能把前人所有的著作都讀過，所以我們也不能簡單地說某某理論就是原創(chuàng)的。

■  吳炫：理論的抽象性，與中國哲學現(xiàn)代化受西方哲學的影響有關(guān)，也與哲學本身不是具體的社會科學這種存在性質(zhì)有關(guān)，因為它解決的是我們看問題的觀念、思考問題的思維方式的問題。這一點我和先生的看法不完全一樣。當然我贊同中國哲學的現(xiàn)代建設應該注重中國文化的“現(xiàn)實性”特點，在表達上盡量區(qū)別西方的純粹思辨，增加可讀性。但是否思辨，與對哲學本身的理解有關(guān)。比如你是否想建立總體性的理性哲學，不僅僅是一個表達的問題。先生說的第二個問題，我的看法是：任何理論都不可能永遠有作用，而且有沒有作用，并不是判斷理論有沒有價值的準繩。我的判斷標準是理論有沒有影響和啟迪作用，比用一種理論解決一個具體問題更重要。理論的作用是影響性的，而不是指導性的。解決具體問題可能是實用性標準，這在嚴格的意義上說，不是哲學的態(tài)度。而且哲學理論如果解決的是觀念上的問題，比我們解決具體的問題，意義要大的多。比如“美是否可說”這個問題，就比各種說“美是什么”的美學，可能來得更根本、更重要。第三個問題當然涉及到對“什么才是原創(chuàng)理論”的理解。原創(chuàng)今天不可能是文化上的，即你再怎么創(chuàng)造也不可能脫離本民族的文化精神，所以對原創(chuàng)，我的理解只能是世界觀或與世界觀相關(guān)的思維方式，具有獨特的品格，世界觀和文化精神是不同的概念。我們先不要管你的創(chuàng)造，前人有沒有說過，如果一種理論創(chuàng)造能在世界觀和基本觀念上與現(xiàn)有的中西方哲學都不一樣，這就已經(jīng)非常不簡單了。至于哲學史有沒有忽略還未被記載的哲學原創(chuàng)思想，那是另一個問題。我看世界觀被忽略的可能性不大，如果有，那就會重寫哲學史。

■  徐中玉：理論上的問題還是不要說走極端的話。儒家所說的“不偏不倚”，我看什么時候都不會過時。雖然不偏不倚那個“點”、那個“度”很難掌握，每個時代對這個“點”和“度”可以有不同的掌握，但不要從一個極端走向另一個極端。無論是推崇一種理論，還是批判一種文化，都不應該持極端的態(tài)度。比如對待“八股文”，過去我們極端化的貶抑就太多，而沒有看到“八股文”、“科舉制度”也有它的長處。辯證法的態(tài)度應該是對待壞的東西也應該看到它的長處�；仡^來看，我們對待很多事物的評價，也都存在這個問題。

■  吳炫：先生說“不偏不倚”的“度”很難掌握，是因為這個“度”還是一種感覺和經(jīng)驗上的東西，很難有精確的科學定位，所以還不是現(xiàn)代意義上的理論定位；另一方面是，“不偏不倚”和“中庸”主要是不生產(chǎn)東西，這與我所說的“雙重批判”是不一樣的。也就是說“本體性否定”說的既不是這、也不是那，其結(jié)果必須是一種新的東西的誕生。但這個問題說深了就很復雜。關(guān)鍵是怎么理解“極端”？西方宗教文化也把“彼岸”性的東西推到極端，信念和信仰也是一種極端。當年的希特勒也好，今天的美國霸權(quán)也好，不僅把他們的理念推向極端，而且也采取極端的方式。而且極端者也會把他們的理念說成是“美”和“善”，問題就會更加復雜了。特別是，對付極端用“不偏不倚”的方式，可能就沒有極端的方式有效。比如用和平的方式對付戰(zhàn)爭的方式，理論上是對的，但現(xiàn)實中可能還是沒有極端的方式有效。這都使得我們會說“極端”和“中庸”可能各有利弊。

■  徐中玉：理論上的創(chuàng)新我主張還是積累和漸變。因為你很難有個清晰的定位，說這是原創(chuàng)那不是原創(chuàng)。陳寅恪曾經(jīng)談過類似的意思，一個是基本原理的創(chuàng)新，還有一個層面是用這個原理建立一個地方性的、中國性的學科，這里面當然有個創(chuàng)新程度問題，可以討論。但后者可能更加普遍，并需要后者作為積累。比如日本現(xiàn)在在技術(shù)創(chuàng)新上很厲害，但他們也走過一段很長的模仿階段。

■  吳炫：問題的關(guān)鍵可能也在這里。我們現(xiàn)在并不缺乏技術(shù)上的或者學科層面上的創(chuàng)新，而是缺乏原理的創(chuàng)新。但這個問題究竟是我們積累模仿得不夠，還是我們?nèi)狈�對基本原理的“全方位批判”的意識？如果是前者，我們已經(jīng)模仿西方一百多年，是不是還要再模仿一百年才能走向原理創(chuàng)新？如果是后者，我以為再過一百年也不會有原理創(chuàng)新，也就是說，積累也可能是在“變器不變道”的層面上進行。所以我是主張“學”、“思”、“批”缺一不可。應該是“學而不思則罔，思而不批則殆”。批判，應該貫穿在“學”與“思”中，否則就會耽誤事情。

■  徐中玉：儒家所講的“思”里面其實也包含“批判”，“道不同，不相為謀”，其實就是一種批判。只不過“批判”是隱含著的，不一定正面詳細闡明。此外還有一些共同的東西，今天依然可用。比如“以民為本”、“以人為本”，“己所不欲，勿施于人”，這些今天看來都沒有什么錯，可以直接用。

■  吳炫：這個問題我覺得今天應該挑明。把“批判”放在與“學習”和“思考”并列的層面來考慮。用“批判”來穿越“學習”和“思考”，否則，批判性的思考很可能會被闡釋和認同的思考所遮蔽。因為世界觀層面上的模仿和依附，已經(jīng)成為我們的集體無意識。很多學者是以這個無意識為前提來討論問題的，自然會得出“原創(chuàng)怎么可能”的結(jié)論。至于有些永恒的命題，我的觀點是今天我們應該做什么樣的理解。共同的命題可以形成不同的主義。所以中西方對“以人為本”可以有不同的理解。

■  徐中玉：“原創(chuàng)”的問題可以討論，因為創(chuàng)新問題我們討論多年，但實效進展不大，原因在哪里？《文心雕龍》中就說一時代有一時代的文學，這里面就有創(chuàng)新問題，另外蘇軾這樣的作家創(chuàng)新也很突出，也可以專門研討。蘇軾不僅留下的東西最多，而且很多談“水”的文章，是有自己的哲學的，但從哲學角度研究蘇軾的，的確還不多。另外他重實踐而不是重讀書，與他的創(chuàng)新是有關(guān)系的。蘇軾的讀書方法也很有特點。先通看，然后從一個方面去看，最后再穿透起來看。這是看書的一種好方法。蘇軾的為人為文也很一致，當官、流放、倒霉、得意，都不會放棄他自己的東西，很有他自己的特點。這與他的思想創(chuàng)新是有關(guān)的，蘇軾是很難得的人。一個人可以接受各種影響，但最后都成為自己的東西。怎么變成自己的東西，這是關(guān)鍵。過去有人說他接受儒家的影響，但又不僅如此，最后都成為他自己的東西，才是最重要的環(huán)節(jié)。

■  吳炫：先生這個提議很好。一時代有一時代的創(chuàng)新，與蘇軾這樣的作家的創(chuàng)新，有什么樣的異同？蘇軾與李白、杜甫的創(chuàng)新，又有什么不同？我個人感覺，杜甫的詩有的用儒家的思想就可以解釋，但蘇軾就很難這樣，所以我以為蘇軾創(chuàng)新的程度就比較高。我不太知道古代文學領(lǐng)域怎么研究蘇軾的，但研究蘇軾的哲學和研究蘇軾的哲學如何不同于“儒、道、釋”的，這就很有意義�，F(xiàn)在的文化性研究，更多是從蘇軾研究中去挖掘“儒、道、釋”的材料，我認為這不是對蘇軾為什么會成為蘇軾的原創(chuàng)性研究，忽略“整體”的蘇軾究竟是什么這個問題，不是嚴格的文學性研究。

■  徐中玉：那是的。

■  吳炫：先生能否對自己有一個總結(jié)？

■  徐中玉：我自己近七十年從未離開過高校教學本職，多少做了些力所能及的工作。二十多年前的歷次運動，大學絕非清凈之地，文學領(lǐng)域還曾是批判斗爭的導火線、風向燈，極少有人能安居樂業(yè)，真正盡點責任�，F(xiàn)在幸而有了改革開放，種種弊端，正逐漸在得到清理、糾正，令人欣喜。過分集中、但求一致的體制是滯后、缺乏創(chuàng)新的關(guān)鍵。我們大家各自應更加努力，要有負責精神與承擔態(tài)度。有生之年，我樂觀其成。

編輯：龐阿倩