詩(shī)人伊沙仿佛是一個(gè)多重性格組合的復(fù)雜個(gè)體：既有菩薩低眉的柔情，又時(shí)常顯現(xiàn)出金剛怒目的剽悍。他可以悲憫地關(guān)注醫(yī)院角落里睡在地板上的“人民”，也可以在一次論爭(zhēng)中快意恩仇地將對(duì)手罵得體無(wú)完膚。

他是作家莫言口中“徘徊在食堂和廁所之間的一位詩(shī)人，堪稱地獄詩(shī)人”，也是批評(píng)家吳思敬眼中“披上了嬉皮士的外衣的戰(zhàn)士”，在更多想入選口語(yǔ)詩(shī)而未能如愿者們的筆下，隨著伊沙與新詩(shī)典群體的日益龐大，他被冠以一個(gè)更加驚悚的稱號(hào)——“詩(shī)霸”。

9月份，詩(shī)人曹誰(shuí)一張咄咄逼人的詩(shī)界檄文——《中國(guó)新詩(shī)99%是垃圾，伊沙是垃圾中的垃圾》將口語(yǔ)詩(shī)以及伊沙推向風(fēng)口浪尖。不久，“從孩提時(shí)代就是打架好手”的伊沙隨即予以反擊，回應(yīng)一篇《口語(yǔ)詩(shī)是世界潮流，他這種土鱉和混子，根本不該入詩(shī)歌這一行》。至此，雙方讓雙方劍拔弩張，口語(yǔ)詩(shī)人與反口語(yǔ)詩(shī)人展開(kāi)了持續(xù)月余的激烈論爭(zhēng)，隨后涌入這場(chǎng)論戰(zhàn)的詩(shī)人持續(xù)加入，使這場(chǎng)詩(shī)界的論爭(zhēng)持續(xù)發(fā)酵。

“你跟我叫板，我就跟你斗到底�！币辽车膹�(qiáng)硬回應(yīng)除過(guò)論爭(zhēng)本身，他更關(guān)注的是當(dāng)代詩(shī)歌的命運(yùn)�！翱谡Z(yǔ)詩(shī)是中國(guó)詩(shī)歌的未來(lái)，一定會(huì)把中國(guó)詩(shī)歌帶向精彩的未來(lái)。”自帶解構(gòu)基因的口語(yǔ)詩(shī)是信仰，但并不是信條。他在《中國(guó)口語(yǔ)詩(shī)選》中這樣寫道：讀完本篇扔掉它，不要把它當(dāng)做信條，世界上沒(méi)有任何一種理論可以指導(dǎo)寫作，中文口語(yǔ)詩(shī)更是如此。

“詩(shī)歌界需要一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，史詩(shī)般的戰(zhàn)爭(zhēng)最好。”有人如此評(píng)價(jià)這場(chǎng)論爭(zhēng)。而對(duì)于伊沙而言，在言語(yǔ)的嬉戲中，扒開(kāi)一條自由的縫隙，讓當(dāng)代詩(shī)歌不再“端著”，是他更樂(lè)于看到的情境。

“只一泡尿功夫，黃河已經(jīng)流遠(yuǎn)�！�1988年，伊沙在《車過(guò)黃河》這首詩(shī)中為當(dāng)代詩(shī)歌注入進(jìn)了新鮮血液。這一次論爭(zhēng)之后，或者說(shuō)這一場(chǎng)戰(zhàn)役之后，詩(shī)人伊沙和他的口語(yǔ)詩(shī)又將為當(dāng)代詩(shī)歌帶來(lái)什么？

文化藝術(shù)報(bào)：曹誰(shuí)承認(rèn)你的《車過(guò)黃河》算是有后現(xiàn)代詩(shī)的開(kāi)創(chuàng)意義，只是后來(lái)的詩(shī)淪為口水詩(shī)、打油詩(shī)，整體關(guān)注屎屁尿的事兒，這樣的批評(píng)是否客觀？

伊沙：本來(lái)后現(xiàn)代的口語(yǔ)詩(shī)，在正常的古詩(shī)里是沒(méi)有那種輕松愉快的諷刺和調(diào)侃。如果說(shuō)打油詩(shī)帶來(lái)了什么，打油詩(shī)帶來(lái)的正是這個(gè)。另外，“口水詩(shī)”這個(gè)概念，我覺(jué)得是對(duì)口語(yǔ)詩(shī)的蔑稱�！翱谒�詩(shī)”的說(shuō)法是經(jīng)不起推敲的，口水詩(shī)是在口水歌這個(gè)概念之后出現(xiàn)的，拿口水歌在歌中的定義來(lái)討論口語(yǔ)詩(shī)，是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)�。恰恰相反的是，口語(yǔ)詩(shī)在中國(guó)主流詩(shī)歌里是反常的，是別出心裁的。什么是“口水詩(shī)”？一般化的抒情詩(shī)才是口水詩(shī)。所以說(shuō)，那些污蔑口語(yǔ)詩(shī)的人，他們自己首先不夠嚴(yán)謹(jǐn)，沒(méi)有認(rèn)真地思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。

1988年，我大四時(shí)候?qū)懙摹盾囘^(guò)黃河》，這是我后來(lái)道路相當(dāng)堅(jiān)定的一個(gè)主線，在《車過(guò)黃河》這個(gè)道路上，我不斷地在跨越。而我所理解的美必須是和諧的，黃橙橙的尿液跟黃河和諧度比較大。道在哪里呢？我經(jīng)常說(shuō)，“道在屎溺”。大道就是在最平凡的事物中。詩(shī)人不是哲學(xué)家，也不是理論家，是以感覺(jué)見(jiàn)長(zhǎng)的。所以，并不是說(shuō)你寫的屎尿屁你就墮落了，沒(méi)有高級(jí)低級(jí)之分，也是我們生活中無(wú)法回避的事物。關(guān)鍵在于，你如何去寫，如何去呈現(xiàn)它。當(dāng)一些人，沒(méi)有任何思想背景而去寫這些屎尿屁的時(shí)候，就是為臟而臟，嘩眾取寵。

文化藝術(shù)報(bào)：您回應(yīng)曹誰(shuí)《口語(yǔ)詩(shī)是世界潮流，這種土鱉根本不該入詩(shī)歌這一行》指出，攻擊口語(yǔ)詩(shī)的人都是為了蹭新詩(shī)百年話題的熱度，為了爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)。是不是因?yàn)榫拖衲�說(shuō)的，口語(yǔ)詩(shī)的熱潮很大程度與《新詩(shī)典》有關(guān)，很多底層詩(shī)人從中脫穎而出，而未能進(jìn)入者心生憤懣？

伊沙：這也是我一直想回應(yīng)的一個(gè)問(wèn)題。詩(shī)壇的人都很敏感，一到新詩(shī)百年的時(shí)候，大家都急著回顧這一百年來(lái)的新詩(shī)，急著做“世紀(jì)總結(jié)”。第一個(gè)拿來(lái)開(kāi)刀的就是口語(yǔ)詩(shī)，其實(shí)現(xiàn)在說(shuō)什么話題，都沒(méi)有口語(yǔ)詩(shī)這么有熱點(diǎn)性、話題性。

《新詩(shī)典》我們已經(jīng)做了七年半了，可以說(shuō)，如果沒(méi)有《新詩(shī)典》的這七年半，口語(yǔ)詩(shī)就沒(méi)有今天這么強(qiáng)勢(shì)。和此前我們這些口語(yǔ)詩(shī)人居于弱勢(shì)地位被批不同，這次是口語(yǔ)詩(shī)第一次以如此強(qiáng)勢(shì)的姿態(tài)去面對(duì)爭(zhēng)論。因?yàn)�，《新�?shī)典》任何一個(gè)口語(yǔ)詩(shī)人的知名度都要高于曹誰(shuí)，我們是以絕對(duì)的強(qiáng)勢(shì)去打一場(chǎng)仗。這次如此聲勢(shì)浩大的聲討，在我看來(lái)，也是在表?yè)P(yáng)《新詩(shī)典》。是《新詩(shī)典》把一幫人做強(qiáng)了，而另一幫很生氣。將我形容為掌握詩(shī)壇生殺大權(quán)的“詩(shī)霸”，全球中文詩(shī)歌第一平臺(tái)，沒(méi)有任何人提出異議。

為了做好《新詩(shī)典》，我丟失了一些老朋友，也得罪了一些人，但是我已經(jīng)公平到最大限度了。當(dāng)然，肯定了一些人，也就有否定一些人的情況，這次在這場(chǎng)爭(zhēng)論中曹誰(shuí)一方的幫手里，有好幾位都是給我投過(guò)稿的，或者投稿失敗的。

文化藝術(shù)報(bào)：在曹誰(shuí)批評(píng)您的網(wǎng)文下面，有讀者留言：“我又想到口語(yǔ)詩(shī)：能不能再增加一點(diǎn)美感，哪怕只是一度，就會(huì)讓99度的水沸騰�！边�有，“口語(yǔ)詩(shī)能不能再溫柔婉約一點(diǎn)，讓人看起來(lái)不那么僵硬，我想可能是口語(yǔ)詩(shī)真正成熟并走向大眾的一個(gè)標(biāo)志�！边@樣的觀點(diǎn)，你是否同意？

伊沙：這是對(duì)美的認(rèn)識(shí)不一樣。比如，我認(rèn)為尿液和黃河的和諧就是一種美。在時(shí)代的變遷里，每個(gè)時(shí)代對(duì)于美的理解也不一樣。現(xiàn)在已經(jīng)是21世紀(jì)了，是一個(gè)美的多元時(shí)代。時(shí)代越保守越落后越封閉，美的標(biāo)準(zhǔn)越單調(diào)，只有在王國(guó)，才會(huì)人人都愛(ài)王子。如果美的標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有差異化的話，就沒(méi)有愛(ài)情；正是因?yàn)椴煌�的人有不同的差異，所以�?ài)情才可歌可泣。我們口語(yǔ)詩(shī)人也在追求美，只不過(guò)我們不想像抒情詩(shī)那樣陳舊的寫法。有時(shí)候美就是要有震撼力，是不能勾兌的。

文化藝術(shù)報(bào)：有網(wǎng)友評(píng)價(jià)，您的詩(shī)作為詩(shī)歌來(lái)說(shuō)就是失敗的，只是抖機(jī)靈，耍小聰明的段子，有點(diǎn)玩世不恭。我又注意到，在真善美中，您似乎更注重“真”表達(dá)，您自己的詩(shī)學(xué)觀點(diǎn)是怎樣的？

伊沙：我們過(guò)去在說(shuō)真善美的時(shí)候，真是善和美的基礎(chǔ)，這是一種比較傳統(tǒng)的思考問(wèn)題的方式。而現(xiàn)代的一種理論是，我一首詩(shī)可以是求美的，另一首詩(shī)可以是求真的，所以說(shuō)，在求真者言真，在求美者言美，在求善者言善。一首詩(shī)的容量是有限的，它的企圖也不能太大。任何一首詩(shī)都要涵蓋真善美，這其實(shí)是一種虛妄。包括對(duì)于善的表達(dá)，我們口語(yǔ)詩(shī)人在表達(dá)善的時(shí)候，不是抒情詩(shī)那種煽情式的，而是一種節(jié)制的、冷敘述的方式，不是一種口號(hào)式的善良的表演。

文化藝術(shù)報(bào)：您之前在文章里說(shuō)過(guò)，最優(yōu)秀的口語(yǔ)詩(shī)人，一定是骨子里的平民主義者，滿腦子精英意識(shí)是玩不轉(zhuǎn)口語(yǔ)詩(shī)的。沒(méi)有平民主義，就沒(méi)有口語(yǔ)詩(shī)�？谡Z(yǔ)詩(shī)是否只能以底層敘述的方式疏離主流之外，才能顯示其價(jià)值？

伊沙：平民主義在任何時(shí)代都是最有價(jià)值的東西�？谡Z(yǔ)詩(shī)人為什么不怕別人說(shuō)自己淺薄呢？為什么要用大家都能懂得語(yǔ)言說(shuō)人話呢？口語(yǔ)詩(shī)人是“不端著”的，自己把姿態(tài)放下來(lái)。所以，有些人還再用書面語(yǔ)寫一些別人看不懂的詩(shī)，可以想象，他相應(yīng)的世界觀里就不會(huì)有平民意識(shí)。

文化藝術(shù)報(bào)：有人將您此前的《車過(guò)黃河》，視為大陸后現(xiàn)代詩(shī)一個(gè)重要風(fēng)向標(biāo)，其中的句子，“只一泡尿功夫，黃河已經(jīng)流遠(yuǎn)”在網(wǎng)絡(luò)上已成為勵(lì)志現(xiàn)代詩(shī)句個(gè)性簽名，這是不是也意味著口語(yǔ)詩(shī)這樣的后現(xiàn)代詩(shī)歌以去中心、平面化、反崇高、反優(yōu)雅等解構(gòu)方式進(jìn)入公眾視野，也只有保持這樣的姿態(tài)才能堅(jiān)守其特點(diǎn)，在當(dāng)代詩(shī)歌中獲取一席之地？

伊沙：當(dāng)一個(gè)新的事物出現(xiàn)的時(shí)候，它的姿態(tài)性肯定是比較強(qiáng)的。你也可以理解為，“我在黃河上撒一泡尿”是一種姿態(tài)。但是，一旦路開(kāi)啟以后，我們就會(huì)更自然、更平常，并不需要每首詩(shī)都是一個(gè)姿態(tài)性的動(dòng)作。當(dāng)然，姿態(tài)性比較強(qiáng)的詩(shī)往往容易成為標(biāo)志性的作品，《車過(guò)黃河》就是一個(gè)證明。我更多的寫日常生活的非常平實(shí)的詩(shī)，它能夠讓人理解后現(xiàn)代的口語(yǔ)詩(shī)在日常中的狀態(tài)。事實(shí)上，后現(xiàn)代詩(shī)寫日常生活是它最大的特點(diǎn)，日常生活大部分是平淡的，而這些詩(shī)正能夠表現(xiàn)出我們所理解的平淡中的美。我們自己其實(shí)也在消除自身的姿態(tài)化，很深邃的生活之美和詩(shī)意，這是我們的追求。

文化藝術(shù)報(bào)：您與曹誰(shuí)的論戰(zhàn)，有人稱之為，揭開(kāi)新一輪新詩(shī)未來(lái)發(fā)展走向大討論的序幕，就算曹誰(shuí)不站出來(lái)，別人也會(huì)站出來(lái)。中國(guó)新詩(shī)真的到了要討論何去何從的地步了嗎？有人說(shuō)，中國(guó)詩(shī)壇應(yīng)該革除口水詩(shī)的弊病，掀起詩(shī)學(xué)革新，是否有再次革新的必要？

伊沙：我大致回顧一下口語(yǔ)詩(shī)的歷史，它應(yīng)該分為前口語(yǔ)和后口語(yǔ)兩個(gè)時(shí)期。像韓東，就是前口語(yǔ)詩(shī)的重要代表人物，他還不是最早的，王小龍是最早的。王小龍的詩(shī)最早標(biāo)注的是1982，韓東和于堅(jiān)是這一時(shí)期的重要詩(shī)人。到1984年，楊黎、李亞偉，這部分詩(shī)人出現(xiàn)了。前口語(yǔ)派的詩(shī)人，我從來(lái)是不予否認(rèn)你的。我不是口語(yǔ)詩(shī)的開(kāi)創(chuàng)者，只能算是中興者。開(kāi)始產(chǎn)生影響，是在1985年—1986年，86年的“兩報(bào)大展”，不是以口語(yǔ)詩(shī)人的身份被大家認(rèn)識(shí)，而是以第三代詩(shī)人的身份被認(rèn)識(shí)的。1988年的時(shí)候，口語(yǔ)詩(shī)迎來(lái)了了第一次浪潮。1989年海子死后，海子之死讓浪漫主義變成詩(shī)壇最大影響力團(tuán)體，讓前口語(yǔ)詩(shī)人們“靠邊站”了。隨后，后口語(yǔ)詩(shī)就是從我這里開(kāi)始了。我從80年代末堅(jiān)持走口語(yǔ)詩(shī)這條路，當(dāng)然，我比他們要極端。反叛性的，顛覆性的，解構(gòu)性的這些東西，他們沒(méi)有我這么極端，我把這定義為后口語(yǔ)。從1988年到現(xiàn)在，我的作品的風(fēng)格一直是非常穩(wěn)定的。

從上個(gè)月曹誰(shuí)第一次發(fā)抖音發(fā)起罵戰(zhàn)算起，已經(jīng)過(guò)去一月有余了。但是，論爭(zhēng)的一方質(zhì)量太低，這怎么持續(xù)下去呢？雙方的學(xué)術(shù)水平差異太大。如果是論爭(zhēng)，雙方應(yīng)該是有來(lái)有往，有所撞擊的。但現(xiàn)實(shí)的情況是，雙方誰(shuí)都打不著誰(shuí)：口語(yǔ)詩(shī)一方的理論積淀已經(jīng)很深厚了，而另一方還是詩(shī)歌愛(ài)好者。我無(wú)法想象，這場(chǎng)大討論的開(kāi)始，雙方是這樣一種水平對(duì)比，竟然還掀起了全國(guó)的大討論，還吸引了這么多人參與進(jìn)來(lái)。我懷疑這次論爭(zhēng)幕后是有策劃人的，從詩(shī)學(xué)的角度來(lái)講，這個(gè)人的水平肯定要比曹誰(shuí)要高。當(dāng)這個(gè)人現(xiàn)身時(shí)，雙方才能真正把中國(guó)詩(shī)壇未來(lái)的走向好好討論一番，這是我看到這次論爭(zhēng)積極的一方面。另外，運(yùn)動(dòng)式的革新，我們已經(jīng)不需要了�？谡Z(yǔ)詩(shī)人就是日常的革新者，口語(yǔ)詩(shī)人天天都在做這件事。如果所有的東西都積壓起來(lái)的話，那才需要運(yùn)動(dòng)式的革新�！皾�(rùn)物細(xì)無(wú)聲”式的革新激蕩中，口語(yǔ)詩(shī)人一直在做。

文化藝術(shù)報(bào)：您在《中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌走向》的一篇發(fā)言提綱里，您對(duì)從新中國(guó)建國(guó)之后到新世紀(jì)的詩(shī)歌史進(jìn)行了梳理和回顧，那么，中國(guó)當(dāng)代詩(shī)歌走向哪里？該如何回答這個(gè)問(wèn)題？

伊沙：這個(gè)提綱是為中韓詩(shī)歌交流會(huì)做的發(fā)言。創(chuàng)作永遠(yuǎn)都不可都有一個(gè)死板的規(guī)劃。創(chuàng)作只能說(shuō)，我現(xiàn)在腳下站在什么地方，大致將走向哪？我只能說(shuō)，我們現(xiàn)在立足的是“后現(xiàn)代之后”這樣一個(gè)時(shí)空：一方面我們是要救活那些頻臨死亡的傳統(tǒng)，另一方面是進(jìn)行新的、更大的開(kāi)拓。創(chuàng)作某種程度上也是需要探險(xiǎn)精神，冒險(xiǎn)精神。   文化藝術(shù)報(bào)記者 魏韜

編輯：金苗