2017 年的兩場(chǎng)大病過后，駱以軍再次帶著他的新書《肥瘦對(duì)寫》來到大陸。《肥瘦對(duì)寫》收錄了小說家駱以軍（肥）與董啟章（瘦）輪流設(shè)題的 26 封書信。他們從疾病、星座寫到自己的第一本書或永遠(yuǎn)無法寫出的作品……兩位小說家在書寫中交換著屬于自己的私人記憶。

我們以此契機(jī)專訪了駱以軍，聽他講述自己疾病、衰老與寫作的欲望的博弈。重病后的駱以軍稱自己“在心境上變了許多……如果要成為一個(gè)頂級(jí)的小說家，其實(shí)上天給予的時(shí)間額度，會(huì)比想象中的少。”然而他依舊期待創(chuàng)作出“在黑暗的、被詛咒的困境里，人類拔高的美�！�

下文即本次訪談實(shí)錄整理后的文字版本，全程隱去采訪者問題，以駱以軍敘述口吻呈現(xiàn)。

《肥瘦對(duì)寫》

駱以軍 / 董啟章 著

理想國(guó) | 廣西師范大學(xué)出版社 出版

“和朋友寫專欄，就像是在逼對(duì)方出招”

《肥瘦對(duì)寫》一開始發(fā)在臺(tái)灣《聯(lián)合報(bào)》上，他們找不同的作家、朋友、夫婦或母女書寫同一主題，這些人都是作家，就像是“相對(duì)論”�！堵�(lián)合報(bào)》第一炮，就找了我和董啟章。我倆應(yīng)該是過去 20 年來，大陸之外的華人小說家里，寫長(zhǎng)篇寫得比較大型的兩個(gè)對(duì)手，然后我倆又都是 1967 年出生，又一胖一瘦，我比較吵，他比較文靜，所以很逗。

我和董啟章之前也在上海書展同臺(tái)過。我倆同臺(tái)就特逗，他普通話不太流暢，所以顯得很沉默，我很愛耍寶、愛逗他。然后他的小說里也會(huì)有一種很靜美的少女，而我的小說里會(huì)有一種人很像高中流氓，高中流氓的記憶是我的一個(gè)敘事資產(chǎn)。所以后來我常說如果董啟章是個(gè)女孩，我一定把她、追她。

▲ 董啟章，香港作家，代表作有《安卓珍尼》《地圖集》《雙身》《衣魚簡(jiǎn)史》等。

在《聯(lián)合報(bào)》副刊登了大概三四篇后，效果不錯(cuò)，引起很多人討論。后來臺(tái)灣《印刻》文學(xué)雜志的副總編拜托我邀請(qǐng)啟章，于是我倆就寫了一年這個(gè)專欄，每個(gè)月各丟一個(gè)題目給對(duì)方寫，就像是在逼對(duì)方出招。其實(shí)這樣的對(duì)話通常應(yīng)該發(fā)生在兩個(gè)女孩之間，可發(fā)生在兩個(gè)大叔之間，我覺得還蠻好玩。

“我們的病都很像我們的小說”

《肥瘦對(duì)寫》欄目寫完以后，我連續(xù)生了兩場(chǎng)很大的病，那時(shí)候覺得我的陽壽可能就到 50 歲�，F(xiàn)在過來了，但是心境上變了很多，如果現(xiàn)在跟他發(fā)動(dòng)這個(gè)對(duì)寫，有些話可能都不會(huì)像當(dāng)時(shí)那樣無憂無邪地寫。

當(dāng)時(shí)就是蠻慘的，我在經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)碰到某些困境，然后亂接一些廉價(jià)的零工。在臺(tái)灣這邊，作家打零工、演講錢都很少。接了很多后，身體就垮了，跟董啟章寫這個(gè)的時(shí)候，我生了第一場(chǎng)病，那才是剛開始。去年我心肌梗塞，在路邊摔倒，然后復(fù)原了很久。

我以前很像戰(zhàn)斗軍人，沒有什么雜念，就坐在那邊寫寫寫寫……過了 45 歲后，我的身體就崩壞了，特別是去年。后來活了，我覺得還蠻感激。七年前我來打（宣傳）《西夏旅館》，那時(shí)候覺得就是無敵鐵金剛，排好多活動(dòng)，北京打完又飛南京、杭州、廣州……但這一次我覺得不行了，我現(xiàn)在戰(zhàn)斗力大概不到生病之前三分之一。

▲ 駱以軍，臺(tái)灣作家，代表作有《西夏旅館》《女兒》《匡超人》等。

我同輩的一些創(chuàng)作者，很多都自殺了。邱妙津自殺，袁哲生自殺，黃春明的兒子黃國(guó)峻，比我小一點(diǎn)，也自殺了。在這一套西方的現(xiàn)代主義式的小說操練上，我和董啟章都屬于很認(rèn)真的人，很嚴(yán)肅地投注了生命中足夠長(zhǎng)的時(shí)間去做這件事，但最后我們都在太早的年紀(jì)就生了大病，在《肥瘦對(duì)寫》后期，他得了恐慌癥。另外一個(gè)我很尊敬的對(duì)手黃錦樹，也是 1967 年出生的，他寫短篇且學(xué)問非常大，他也生了重病，叫重癥肌無力，是免疫系統(tǒng)的疾病。

所以我們的病都很像我們的小說，我就是“外家拳”，心臟爆了，然后去年，我的男性生殖器破了一個(gè)洞。黃錦樹的免疫系統(tǒng)疾病，也像是他筆下非常魔幻的小短篇；董啟章的恐慌癥，就很像他的小說，是一個(gè)內(nèi)向的狀態(tài)。

“上天給予你的時(shí)間，會(huì)比想象中的少”

我從 20 歲開始，甚至更早在 16 歲，兩眼發(fā)光，覺得就是要寫小說，要進(jìn)入到小說這個(gè)秘境里。時(shí)間沒辦法加速或者偷來買來，所以我持續(xù)讀不同小說家的小說，讀到 30 歲就生小孩了。

但我的注意力依舊是在“我要寫小說、我要寫小說”，所以幾乎到 40 歲才開始寫小說，這是我覺得很不幸的狀況�！段飨穆灭^》之前的長(zhǎng)篇，我基本可以一年完成，那時(shí)身體素質(zhì)好。我在寫《西夏》的時(shí)候，投注下去的力量是之前至少三四個(gè)長(zhǎng)篇的力量，可是它也只是一本書的規(guī)格。

《西夏旅館》

駱以軍 著

理想國(guó) | 廣西師范大學(xué)出版社 出版

《西夏》下一本到《女兒》，中間隔了 6 年，這遠(yuǎn)超出我之前“寫作饑餓感”的時(shí)間規(guī)律。一開始我也不會(huì)很慌，但第三年就慌了，開始嘗試不同的寫法，然而也失敗了。在寫《女兒》的時(shí)候，我就已感覺到，以前頂尖運(yùn)動(dòng)員的那個(gè)狀態(tài)已經(jīng)在下滑，不像寫《西夏》的時(shí)候，感覺自己好像火影忍者，瞬間就蹦出來一個(gè)九尾妖狐。

到《女兒》、再到下一本《匡超人》，我的力量更加被削弱。西方的長(zhǎng)篇小說家，他們的黃金時(shí)期大約是 35 到 45 歲。之后有些作家還會(huì)繼續(xù)寫，但他可能是并不是憑借著這種“暴力”在寫，他是可以調(diào)控的。所以你如果認(rèn)為自己要成為一個(gè)頂級(jí)的小說家，其實(shí)上天給予你的時(shí)間額度，會(huì)比想象中的少。

在臺(tái)灣，本來出版就比較窮的狀態(tài)，所以有時(shí)候版權(quán)被談得很便宜。但是我就覺得“怎樣？將來我要寫還可以有很多嘛！我就是水龍頭，我干嘛去計(jì)較那水盆里的水�！钡�是時(shí)間過去后，你就知道其實(shí)你的量也沒有那么多，因?yàn)槟忝恳淮瓮鲁龆际莾A全力吐的話，你也不是永無止境。

《西夏旅館》《女兒》與《匡超人》這三本長(zhǎng)篇中間，我出了很多亂七八糟的書，有《小兒子》那種廢話的書，還有舊的詩集，然后也有《臉之書》什么的，各種書都出。但到最后我就知道，作為肉身活下來的、留下來的，其實(shí)大概就這幾部作品，可能比想象中少很多。30 歲到 40 歲有三四本，然后 40 到 50 就三本。

《匡超人》

駱以軍 著

麥田出版公司 出版

我年輕時(shí)拿到一本書，愛看最后的作家年表，看他幾歲寫出了什么，然后對(duì)比我現(xiàn)在，那時(shí)候就發(fā)現(xiàn)永遠(yuǎn)不可能。因?yàn)槟闼�在這個(gè)國(guó)度、你所在這個(gè)社會(huì)，它給予文學(xué)一個(gè)很奢華的位置。文學(xué)很奢侈，是人類文明上面最奢侈的，就像乳酪上最貴的那薄薄一層，而我憑什么去代表這個(gè)文明、這個(gè)社會(huì)去做這件事，所以當(dāng)然要很窮很窮。

我們最后能分配到的東西并沒多少，這在年輕時(shí)是不會(huì)懂的。年輕時(shí)意志力很強(qiáng)，可以用爆發(fā)力去換去拼，但等到 50 歲就會(huì)發(fā)覺，我因?yàn)榻瞪�在這個(gè)時(shí)代、這個(gè)文明里、活在這個(gè)島上，所以我就比本來的我少寫了三個(gè)好的長(zhǎng)篇。也不是因?yàn)槲也慌�力，就算再重來一次，我也不認(rèn)為有人能像我一樣把各種點(diǎn)子拿出來用，但最后就是少了。

“寫小說這件事，比極致的性愛都要爽”

20 多歲時(shí)我很喜歡大江健三郎，他在《被偷換的孩子》中造出大量真實(shí)的細(xì)節(jié)，就像一個(gè)個(gè)幻術(shù)，真實(shí)會(huì)突然被他帶到假的、顛倒的世界里去，我覺得我可能從年輕時(shí)就在做這樣的練習(xí)。

▲ 大江健三郎，日本小說家，1994 年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者。

我很容易緊張，經(jīng)過公車站排隊(duì)的人群時(shí)，我都會(huì)非常害羞。所以我 30 多歲第一次去演講，站在臺(tái)上腎上腺素飆太高，我全身一定死掉了非常多細(xì)胞。像我這樣非常害羞、非常緊張的人，到一個(gè)空間去，其實(shí)幾乎每一個(gè)人的表情、動(dòng)作就都會(huì)有印象畫派式的記憶。

我有卡卡西（《火影》中的角色）的“寫輪眼”，就是“拷貝之術(shù)”。我參加聚會(huì)回去后，晚上會(huì)睡不著，會(huì)一直回放自己有沒有犯錯(cuò)，有沒有說錯(cuò)話，有沒有做很蠢的事，有沒有得罪誰，那誰有沒有不喜歡我。所以后來我在做小說素材調(diào)度的時(shí)候，我在一個(gè)空間呆過后，我只要打開機(jī)器，人們不會(huì)知道他們今晚可能就到了我的小說里。

寫小說這件事給人最大的回饋與獎(jiǎng)賞，在寫的時(shí)候就已經(jīng)給你了。某個(gè)下午我在咖啡屋寫下一段，好像是寫《匡超人》或《西夏》時(shí)，我覺得這段如果馬爾克斯思寫都沒我寫得好。寫那一段的時(shí)候，我覺得那種爽比一次極致的性愛或吸毒什么的都要爽，爽到爆！那么這超幸福的一刻，就是上帝寵愛我寵到爆了。

“我們處在一個(gè)恐怖、紛亂、絕望的時(shí)代”

中國(guó)古代的文人一定有一套東西，來對(duì)抗那個(gè)黑暗、絕望、瘋狂的時(shí)代。我們現(xiàn)在會(huì)覺得我們所處的時(shí)代是一個(gè)恐怖、紛亂、絕望的時(shí)代，然而魏晉之后，或者晚明、清末，整個(gè)家國(guó)崩壞，北方被屠殺殆盡……

這也就如同西方，后來會(huì)出現(xiàn)很多悲慘、恐怖的小說，就是因?yàn)闅W洲在高度的文明中，竟糊里糊涂發(fā)生一戰(zhàn)，然后又過了四年發(fā)生二戰(zhàn)，這都是非常恐怖的死亡場(chǎng)面。茨維格的《昨日的世界》中，是一個(gè)多么輝煌文明的殿堂，之后竟然整個(gè)被毀滅，而那毀滅到現(xiàn)在還在繼續(xù)，比如現(xiàn)在的土耳其和敘利亞。

▲ 1941 年，二戰(zhàn)爆發(fā)前，茨維格游歷美國(guó)紐約。

再回看中國(guó)歷代，還是有人可以寫出《快雪時(shí)晴帖》、寫出《陶庵夢(mèng)憶》，還是可以像吳昌碩、齊白石他們，把那種崩潰的心靈魂魄刻在印石上。然而這整個(gè)文化已經(jīng)在晚清時(shí)被西方崩解，繼而一片一片糜爛，一定有很多城市的流民，一定有非�？植赖膱�(chǎng)景……但他們?cè)诤诎档臅r(shí)候，還是可以在藝術(shù)上，找到一種心靈尚美的可能，即使過了幾百年、上千年，人們讀到或者看到，還是會(huì)熱淚盈眶。

那么我就想用這個(gè)來砥礪自己，如果 100 年后的人有拿到我的作品，可他卻不能感受到那個(gè)美，那種在黑暗、在一種被詛咒的困境里，這個(gè)人還想辦法創(chuàng)造出一種人類可能拔高的美的可能，其實(shí)就是不行。

“諾貝爾獎(jiǎng)跟暢銷書有什么關(guān)系？”

我猜現(xiàn)在大陸的年輕人，玩音樂的人很多，網(wǎng)紅當(dāng)然會(huì)更多，因?yàn)檫@些是看得見的發(fā)光的事情。可是在網(wǎng)絡(luò)之前的時(shí)代，19 世紀(jì)下半葉到 20 世紀(jì)，是大出版時(shí)代。小說家在某個(gè)時(shí)期，就是人類全部文明最強(qiáng)勢(shì)的展演者。

那時(shí)會(huì)有各樣的 B 咖小說家、C 咖小說家，他們寫一些羅曼史，可能會(huì)很暢銷，但到最后會(huì)有一個(gè)教皇或者皇帝，這可能就是�？思{、可能就是波拉尼奧、可能就是博爾赫斯、可能就是魯西迪，也可能是奈保爾。

▲ 羅貝托·波拉尼奧，智利詩人、小說家，代表作《荒野偵探》《2666》。

這一切大約就在近 30 年里結(jié)束了。30 年后，如果還有諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，而且現(xiàn)存的一些世界性的小說家都不在了，它會(huì)頒給誰？可能會(huì)頒給 J.K.羅琳，或者村上春樹？可如果我們回看馬爾克斯、博爾赫斯、川端或者芥川，你會(huì)覺得諾貝爾獎(jiǎng)跟暢銷書有個(gè)屁關(guān)系。最后比起只會(huì)繁殖故事的小說家，這些人才是更好的小說家。

魯迅就是位了不起的小說家，而且我們到生命的最后還可以重讀，他的幾個(gè)短篇完全不輸日本最頂尖的小說家。臺(tái)灣解嚴(yán)后，同個(gè)時(shí)期我們也在看莫言，那時(shí)莫言大概才 30 出頭，就寫出了《紅高粱》的天才之作。

當(dāng)時(shí)阿城、王安憶、韓少功……我讀了很多，我很想學(xué)這種想象中的中國(guó)語言，后來才知道這不是中國(guó)語言，而是共和國(guó)的語言，是他們下放才經(jīng)歷到的東西。

也只是因?yàn)橐粋�(gè)瘋狂的念頭，上億人被下放到農(nóng)村去做人類學(xué)觀察。然后就只有這不到 100 人，他們沒上過學(xué)，他們的青春最感性，他們最有天賦，他們跟世界聯(lián)系方法就書寫。他們卻又那么懂各種牲口的差別、各種谷麥的分辨、節(jié)氣的變化、土地的知識(shí)、生與死……天地間幾千年來農(nóng)民就是這么生活，可知識(shí)分子都是遠(yuǎn)距離看山水，只有 50 年代這些小說家才真正置身其中。

而且他們也剛好碰到整個(gè)國(guó)家的上升時(shí)期，全世界當(dāng)時(shí)對(duì)大陸非常好奇。文革結(jié)束后到改革開放，整個(gè)文學(xué)氛圍比較放松的，所以他們可以任意揮灑、寫長(zhǎng)篇，然后接著又被確定為國(guó)家級(jí)作家，所以他們?cè)谥心陼r(shí)就已有所成就。

“作品是有靈魂的，作品會(huì)回頭看你”

西方小說家有一個(gè)比較穩(wěn)定或成熟的文學(xué)書籍閱讀市場(chǎng)，他不一定要被爆賣，也不會(huì)被丟到一個(gè)再也不會(huì)被發(fā)現(xiàn)的位置。

在中國(guó)，最暢銷的收入的繳稅榜，竟然是作家，可能大家會(huì)產(chǎn)生一種心旌動(dòng)搖、神馳意淫的感覺�？扇绻�在西方這樣很成熟的讀書體系里，不會(huì)有人覺得莫言應(yīng)該要與南派三叔比較，或是駱以軍需要跟什么網(wǎng)紅比較，西方會(huì)有足夠穩(wěn)定的一個(gè)閱讀市場(chǎng)，作者很穩(wěn)定，他的幾千名讀者也很穩(wěn)定。

西方作家出現(xiàn)在書店里，也不需要賣嘴皮來耍寶取悅大家，通常讀者就是只是聽他朗讀，因?yàn)樽骷揖褪菍懽鳌６�臺(tái)灣作家出來討生活都要很會(huì)演講，會(huì)跟大家講文學(xué)是什么。其實(shí)作家該做的本來就是讀寫，就像漁夫就該打漁，木匠就該雕刻木頭，壽山石的雕刻師就該拿著壽山石雕刻。

現(xiàn)在還有些人會(huì)說作家不要多寫，這對(duì)我來講就是假的，（就像漁夫）根本沒有在打漁，你只是在表演你是很神秘的漁夫。這件事我不以為然，但這可能是在對(duì)抗出版的行銷運(yùn)作。那這已經(jīng)背離了本雅明所說的，作品絕對(duì)會(huì)有靈魂，當(dāng)你閱讀作品，作品也會(huì)回頭看你。

編輯：慕瑜