2017年2月的余光中

2017年12月14日，著名詩人余光中在高雄病逝，享年90歲。就在今年二月，鳳凰文化特約記者胡濤在臺(tái)灣書展采訪之余，抽空南下高雄拜會(huì)了余光中先生和夫人范我存女士。

余老剛剛摔過一跤，反應(yīng)沒有以前快了，臉龐越發(fā)瘦削，聽力也不太好，大段講話時(shí)會(huì)累，很多故事便示意夫人范我存代講。但思維依然敏捷，在不多的話語中，閃爍著詩人特有的敏銳和智慧。因?yàn)樵谥貞c度過少年歲月，余光中精通四川話，對(duì)話當(dāng)中會(huì)突然模仿起鄧小平的“不管是黑貓還是白貓，能抓住老鼠就是好貓”，引得在座嘉賓哄堂大笑。

摔跤之前，80多歲的余光中一直童心未泯，堅(jiān)持每天自己開車外出，不肯按規(guī)定上交駕照。最近的愛好是看大陸電視劇，《瑯琊榜》看了三遍，覺得梅長蘇演的最好。

自1985年從臺(tái)北移居高雄，余光中已經(jīng)在這座臺(tái)灣南部城市居住了32年。余光中一生可謂“顛沛流離”，足踏四方，在福建永春、南京、上海、重慶、廈門、香港、臺(tái)灣、美國等地都留下印記，卻在高雄西子灣之畔度過了人生最長的一段歲月。。一方面，“相對(duì)于臺(tái)北的陰抑，我已慣于南部的爽朗。相對(duì)于臺(tái)北人的新銳慧黠，我更傾向于南部人的鄉(xiāng)氣渾厚”，一方面，也是為了躲避亂糟糟的時(shí)局和紛爭。

閩南人、江南人、蜀人、大陸臺(tái)灣人，臺(tái)灣大陸人，時(shí)代與身世造成他的多重身份標(biāo)簽，他也被稱為“島上最后一個(gè)中國魂”。在鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)中，他與李敖、陳映真等人士都有過節(jié)，在“臺(tái)獨(dú)”、“泛綠”的氛圍中，余光中的“中國意識(shí)”也時(shí)常成為被攻擊的靶子。

談及不同陣營的人們對(duì)他的看法，余光中豁達(dá)地說，“政治正確58年就過去了，文學(xué)藝術(shù)正確比較長久，我覺得我的作品可以留到百年以后”；他覺察到兩岸某種程度上都在經(jīng)歷去中國化的過程，對(duì)中文的不斷敗壞痛心不已，“最不讀書就是蔡英文，她現(xiàn)在還在講‘自自冉冉’，他中文不通，怎么能領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)用中文的社會(huì)。”回憶起當(dāng)年和李敖的糾紛，他幽默地說“罵我說明他的世界不可一日沒有我，我的世界早已沒有他”。

在這份生前最后的專訪中，余老對(duì)自己的生命階段很滿足，“我自己沒有想到，還可以寫出很多詩來，創(chuàng)作可以讓自己免于失憶或者癡呆。我一點(diǎn)都不煩惱，我甚至認(rèn)為自己作品可以傳百年之后，不會(huì)隨著今日的政治變化的”。

臨行前，我們邀請(qǐng)余老夫婦前往大陸參觀，老兩口欣然接受，但擔(dān)心霧霾太嚴(yán)重。由于余老猝逝，這個(gè)約定已經(jīng)無法實(shí)現(xiàn)，謹(jǐn)以此篇遲來的對(duì)話全文，永志紀(jì)念余光中先生。

余光中展示照片

說福建話像臺(tái)灣話，就像對(duì)爸爸講你好像你兒子呀

鳳凰文化：老師現(xiàn)在基本上已經(jīng)不去學(xué)校了？

范我存：這學(xué)期就先休息，去年摔了一跤嘛。沒有摔跤之前反應(yīng)非�？�，摔跤了以后反應(yīng)會(huì)比較慢一點(diǎn)，我們就不讓他去學(xué)校了。

鳳凰文化：聽說老師80多歲還在開車，后來收駕照的時(shí)候，還不肯交駕照。

范我存：他現(xiàn)在都沒有交。

余光中：是啊，現(xiàn)在交通部已經(jīng)容不下我們了。不開車就太不方便了。

鳳凰文化：所以老師對(duì)高雄的這個(gè)感情，其實(shí)最開始的時(shí)候聽說老師來高雄，那都是80年代了。

范我存：1985年。

鳳凰文化：您當(dāng)年從臺(tái)北搬到高雄，去意非常決絕，令人詫異。您自己說過，我是歸人，不是過客，來這邊是來開墾文化的。

余光中：不是，高雄在臺(tái)灣的政治上老是第二名，什么都集中在臺(tái)北。

我來這邊已經(jīng)有32年了，在學(xué)校有32年，在這個(gè)城市也做了32年，我的內(nèi)人也是在高雄美術(shù)館服務(wù)了17年。所以呢，我來高雄不是我看中了高雄，是高雄看中了我，那時(shí)候宋楚瑜要振興金鼎獎(jiǎng)的聲勢，請(qǐng)我回來頒獎(jiǎng)，就拉我來中山大學(xué)，就這樣。來的時(shí)候呢，我就一直在中山大學(xué)，也沒有在外校去兼課。這個(gè)就是在香港中文大學(xué)養(yǎng)成的習(xí)慣，中文大學(xué)因?yàn)榇�遇好，他就不要你在外面去糾纏，兼課。所以我來了之后也始終沒有改變。

鳳凰文化：在高雄這里反而會(huì)更尊重您的整個(gè)的習(xí)慣。

余光中：高雄有高雄的優(yōu)點(diǎn)。地政比較遠(yuǎn)，臺(tái)風(fēng)比較小，夏天臺(tái)北最熱的時(shí)候，高雄還陰涼的。

鳳凰文化：我看您當(dāng)時(shí)說，相對(duì)于臺(tái)北的陰翳，我已經(jīng)習(xí)慣了南部的爽朗。包括相對(duì)于臺(tái)北人的新銳，您用的是慧黠，您說更傾向于南部人的鄉(xiāng)氣渾厚。所以我想人文方面，高雄對(duì)您的吸引度是什么？

余光中：臺(tái)北太陰沉了，而且臺(tái)北有好幾年是反對(duì)黨起來，住在臺(tái)北很不舒服的，那時(shí)候都是把顧客趕下去，有時(shí)候還追著打，真的很奇怪。很多臺(tái)北的朋友就說，你一個(gè)人躲到南部去干什么？好像你一個(gè)人身在曹營。我說我在高雄的朋友都是反民進(jìn)黨的。

范我存：其實(shí)他也不完全是政治的問題，周邊也有很多本省的朋友，就是民間的朋友，他們也非常的純樸，他們沒有這種觀念，跟我們處的非常好，反而不是學(xué)術(shù)界的人。就算是在學(xué)校里，他也沒有分得那么厲害。因?yàn)槔顭ㄒ��?qǐng)這些老師到南部來，一定是對(duì)政治無所謂的一些人都會(huì)來，而且是新的一個(gè)學(xué)府。他來最主要是成立文學(xué)院。因?yàn)槟菚r(shí)候只有外文系和文學(xué)系，所以就成立了音樂系，一定要三個(gè)系以上才可以成立一個(gè)院，他來就是招兵買馬。

其實(shí)說起來是很奇怪的，比如我們說什么叫本土？那你要不要過端午和中秋？這不全部都是大陸來的嗎？后來我們了解，他公公是閩南人，所以他拿起古典書來，馬上就瑯瑯上口，甚至?xí)�聆唱的。他公公說這個(gè)文字是一千多年我們就在講的，哪兒有什么臺(tái)語。

余光中：我們有一些朋友，臺(tái)灣的朋友去福建回來，就說，福建話很像我們臺(tái)灣話，我說你這個(gè)話就不通，就像對(duì)爸爸講，你好像你兒子呀。

會(huì)講四川話山東話閩南話，能讀英語俄語西班牙語的語言天才

鳳凰文化：所以要尋根，就應(yīng)該來這邊尋。我覺得跟我的想法有點(diǎn)出入，我一直覺得那個(gè)藍(lán)的永遠(yuǎn)在北部，綠的永遠(yuǎn)在南部。這邊的選民結(jié)構(gòu)，包括政治生態(tài)，我一直以為跟老師不太一樣，所以我還蠻訝異老師在這邊如魚得水的。您在美國跟香港的時(shí)候，因?yàn)檎Z言問題都有感覺有一些隔，為什么反而跟這邊不太隔，就因?yàn)檎Z言嗎？

范我存：假如你會(huì)講很流利的閩南話當(dāng)然是會(huì)更好吧�？蓡栴}是，你假設(shè)說語言不是從小講的話，你講起來也不是那么順。就像我跟他從小就去四川，所以我們兩個(gè)開頭見面就是講四川話，講別的話就覺得怪怪的。可是一有別人，他就跟我講國語，意思就是旁邊有人聽不懂。

余光中：不管是黑貓還是白貓，能抓住老鼠就是好貓（四川話）。

鳳凰文化：老師語氣和聲音都很像鄧。

余光中：鄧小平也不錯(cuò)，他從毛澤東的路線轉(zhuǎn)出來，了不起。

鳳凰文化：他是一個(gè)了不起的人物。老師您這個(gè)挺厲害的，四川的方言是屬于北方方言了。

余光中：西南官話。那一年我們?nèi)チ松綎|，到青州，那個(gè)青州博物館的館長就帶我們，他是山東腔，他這個(gè)館分兩部分，一部分是管仲，一部分是齊桓公（山東話）。

范我存：他語言還蠻厲害的。我們?nèi)サ聡�，跟我們一起去的是臺(tái)大的歐教授，他是俄文跟德文的，所以他就問這幾個(gè)字該怎么發(fā)音，就把它拼出來了。所以到了莫斯科的地點(diǎn)，歐教授說你怎么會(huì)念這幾個(gè)字啊，他就說你告訴我這幾個(gè)字怎么發(fā)音的，我就想ABCD去拼大概差不多這個(gè)樣子。

余光中：不是ABCD，是希臘文。

范我存：因?yàn)槎砦母�希臘文是通的語言，所以寫法也一樣。在莫斯科的時(shí)候有一個(gè)俄國人找他，請(qǐng)他吃飯。我們這幾個(gè)就去了，歐教授也沒有跟我們?cè)谝黄�，他就說我們不要去餐館吃東西，因?yàn)槲覀儾徽J(rèn)識(shí)俄文，不知道該怎么點(diǎn)，我們就去麥當(dāng)勞，他說麥當(dāng)勞肯定沒有問題。結(jié)果到了麥當(dāng)勞一看也是俄文，那怎么辦呢？他們想吃炸魚，他說那簡單，我們畫一條魚給他們看。

鳳凰文化：老師早年還自己畫地圖是吧？主要是他對(duì)這個(gè)世界比較熱愛。

范我存：因?yàn)樗�中學(xué)的時(shí)候，在抗戰(zhàn)時(shí)候在一個(gè)小山村里面，就看著世界地圖，就是對(duì)這種向往。他不曉得為什么有一次人家給他一張圖，你說你在讀中學(xué)的時(shí)候，人家給你一張什么畫？上面有火車是經(jīng)過哪里的？

余光中：就是月份牌。那時(shí)候就很向往，那時(shí)候中國科技一條鐵路也沒有，除了產(chǎn)業(yè)道路之外。就很神往，然后喜歡上地圖，雖然不能去，可是默默有，又很過癮。

鳳凰文化：所以您后來就是，應(yīng)該去歐洲去了，加上去中國大陸得有五六十次了吧？

余光中：歐洲去過大概十七八個(gè)國家。

鳳凰文化：寫了好多游記，特別喜歡教堂好像。

范我存：因?yàn)榻烫么�表很多文化�?/p>

鳳凰文化：老師最喜歡哪個(gè)國家？

余光中：最方便是英國了，因?yàn)槟阏Z言沒有問題。最喜歡再就是西班牙。去西班牙，我也學(xué)瑞典、西班牙文。

范我存：他不是學(xué)瑞典、西班牙文，那一年我們要去西班牙早一年他就開始準(zhǔn)備，他就逼著我們至少從1數(shù)到10。然后他就自己學(xué)西班牙文，學(xué)了一年，他自己寫，所以他不見得會(huì)講的很流利，可是他比較可以看的懂。所以他去西班牙很好笑的，我們是從巴黎搭火車到比利牛斯山，那里下來然后換西班牙的車。可是從那里換，是不是你要去買票對(duì)不對(duì)？所以他預(yù)先寫好，我要幾張票，從哪里到哪里，是幾個(gè)人，全部寫好。然后就給服務(wù)人員，他們一下子就看懂了。

無往不利，我們還去租車，自己開車到了馬德里，然后就朝南部走，我們就想想看，他們形容的是不是那個(gè)樣子的？因?yàn)槲靼嘌朗裁创笊�林，都是灌木叢。我們一路自己�?jì)劃好要去哪些地方？他想去的就是科爾多巴，因?yàn)樗�念到西班牙的詩念到這個(gè)地方。這個(gè)民族很多地方跟中國人很像，很熱情，而且有點(diǎn)懶散。因?yàn)橛幸淮挝覀冮_車，就看到那個(gè)旅館就在那里，可是那邊單行道，我們就下來就問一個(gè)老太太，我要到那里要怎么去，結(jié)果老太太說那簡單，她就把所有的車擋住，要我們開車走。他說這不行，這是單行道。她就罵我們，氣的要命，趕快走。那些車也莫名其妙。比如說坐火車，一家人什么瓶瓶罐罐的帶了很多，愛吃東西，還愛喝紅酒。他看到你就會(huì)請(qǐng)你吃，蠻友善的一個(gè)國家。我們是從巴黎開始，然后到了馬德里。

余光中：走了一個(gè)半月吧，因?yàn)闅W洲有十幾個(gè)國家是聯(lián)盟的。

鳳凰文化：這是哪年的事情？

范我存：1985年，回來之前，因?yàn)橹�道要回臺(tái)灣了，就趕快先去玩。因?yàn)橄愀鄣膶W(xué)校放假很早，他們不像我們一直到7月才放假，大概5月就已經(jīng)放假了，已經(jīng)大考完了，分?jǐn)?shù)交完了，我們就開始準(zhǔn)備就去。因?yàn)橛X得那樣去的話比較簡單，臺(tái)灣的話就比較麻煩。

左起：李玉華、范我存、余光中、胡濤

政治正確58年就過去了，文學(xué)藝術(shù)正確比較長久

鳳凰文化：老師您從前說自己是閩南人，然后又是江南人，后來您又自稱是蜀人，后來您來到臺(tái)灣之后又變成了臺(tái)灣人，可是臺(tái)灣人又把您看成大陸人，還有香港的身份。所以這種有很多的標(biāo)簽在您的身上，可能不同人看您是不同的面向。您當(dāng)時(shí)批判文革的時(shí)候，應(yīng)該也是受到了一些壓力。

余光中：香港也罵我，說我反叛人民，就定罪了。后來因?yàn)槟鞘自姟多l(xiāng)愁》在大陸非常流行，進(jìn)入教科書。溫家寶也引用了一句，又講我是愛國詩人。這個(gè)免不了的了，一個(gè)人別人對(duì)你的評(píng)價(jià)，政治正確不過五年十年。你這個(gè)藝術(shù)跟文學(xué)正確會(huì)比較持久了。

鳳凰文化：所以您不會(huì)在意這些事情？別人怎么定義您？比如說，像洪子誠，大陸的文學(xué)史家，他就說您這個(gè)作品里存在著一個(gè)難以消融的中國情結(jié)，中國意識(shí)一直是余光中創(chuàng)作當(dāng)中壓不斷而且融不了的情感因素，我想問問您怎么理解他說這個(gè)中國意識(shí)，尤其是臺(tái)灣中國作家的中國意識(shí)。

余光中：這個(gè)是免不了的。一個(gè)人人家對(duì)你有各種看法，尤其是像中國那時(shí)候是內(nèi)戰(zhàn)期間，內(nèi)戰(zhàn)期間黑白不大分明。你像美國現(xiàn)在好人壞人都分不出來了。

鳳凰文化：但是您本身中國意識(shí)還是一直都在的。

余光中：當(dāng)然一直在了，我在哪兒讀書，哪兒長大印象很深。我生在南京，當(dāng)然天生是南京人。抗戰(zhàn)七年，我在重慶，然后我又在廈門大學(xué)讀過書，所以身份很復(fù)雜。所以我在大陸演講，最后結(jié)論就是，我是個(gè)中國人。

鳳凰文化：但是您在臺(tái)灣的時(shí)候，您說自己是個(gè)中國人，還是會(huì)有一些……

余光中：當(dāng)然無所謂，這是很平常的事情。以前有一個(gè)歐洲作家，他可能媽媽是瑞典人，他這個(gè)家庭又是各種身份都有的。

范我存：我們現(xiàn)在這樣子分的，比如說你像我們中國歷代的蘇東坡，他是四川梅山人。可是他所有的成名作，所有好一點(diǎn)的制作都不是在寫四川，跟鄉(xiāng)愁有一點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)樗�到處去，一下子西安，甚至流放到海南島，他也在海南島也寫詩。我們的意思就是說，你在什么地方，你寫這個(gè)地方，你就是這個(gè)地方的人。所以呢，你要分這么清楚的話，你很多東西就不必讀了。你像海明威，他一生寫的都是外國，幾乎沒有寫在美國本土，他都是寫到在非洲的事情，寫到內(nèi)戰(zhàn)的事情，他得獎(jiǎng)的《老人與�！穼懙难蕾I加那邊。所以假設(shè)真的講到鄉(xiāng)愁，他是完全跟美國沒有關(guān)系對(duì)不對(duì)？可是他還是好的作家。

鳳凰文化：可能不同的立場，對(duì)歷史的解讀是不一樣的。我現(xiàn)在完全不知道臺(tái)灣的歷史課本怎么寫的？這種誤會(huì)還在加深嗎？

范我存：他是抹殺你某些歷史，很多事情不告訴你真相。這個(gè)說起來話很長了，今天的報(bào)章不是講的，文化總會(huì)蔡英文就接手了，就是要抹殺中國文化。

鳳凰文化：我們?cè)诖箨懏?dāng)然幾億人都知道《鄉(xiāng)愁》，很多人閱讀您的散文，在臺(tái)灣這邊，年輕學(xué)生讀您文章的人多嗎？您會(huì)跟他們有什么互動(dòng)嗎？

余光中：因?yàn)槲乙恢痹谂_(tái)灣，當(dāng)然我的影響力也在臺(tái)灣，可是我在香港也教書教了11年，就有一個(gè)現(xiàn)象，就辯論說余光中是不是香港作家？那么很多香港人說，不是，他是外來的人�？墒俏以谀沁吔虝�，交朋友，而且拿著香港身分證，我當(dāng)然是香港人了。一個(gè)人身份是有各種解釋的，政治正確最短的時(shí)間58年就過去了。

范我存：有一個(gè)報(bào)叫《新晚報(bào)》，以前主持的人是洛夫，我們初去香港的時(shí)候，洛夫說余光中你來到大陸，管理你去看看現(xiàn)代的新中國是什么樣子的，怎么樣�？墒俏覀�?nèi)サ臅r(shí)候是文革的末期，1974年，還有兩年就結(jié)束了。然后它就完全不理這個(gè)事情，反而會(huì)批說是文革是不對(duì)的。毛澤東很多測試也是不對(duì)的，所以開始洛夫的專欄就改變了，就開始罵他。比如說《白玉苦瓜》，工人一錘就可以把一個(gè)白玉苦瓜把它打碎，也有很多的青年雜志都出來罵他，說你怎么樣。那個(gè)時(shí)候從九龍看中國銀行的時(shí)候，就是一個(gè)紅布條掛下來……

余光中：寫著“戰(zhàn)無不勝的毛澤東思想萬歲”，毛澤東去世的第二天就拿下來了。

范我存：所以這個(gè)就是政治，過了差不多五六年，很多人就在香港進(jìn)進(jìn)出出。大家都說余光中你太保守了，我們應(yīng)該看一看。出來以后呢，比如說於梨華就會(huì)講感動(dòng)得不得了，每一個(gè)孩子都說我要為祖國什么。

余光中：當(dāng)時(shí)的口號(hào)是認(rèn)祖關(guān)社，認(rèn)識(shí)祖國，關(guān)心社會(huì)。

范我存：其實(shí)毛澤東死的那天不就拿下來那個(gè)東西嗎？那么學(xué)生就來反問他，余先生那個(gè)偉大的毛澤東去世，你有什么感想？他說我沒有感想，他說那一剎那，你一定有個(gè)想法？他說我什么想法也沒有。他說假如真的是一個(gè)偉大的人，不需要這個(gè)樣子的說他是偉大的。比如說孫中山，他的偉大在哪里？你看他革命成功，沒有把清朝的官員全部殺掉，沒有清算，而且讓末代皇帝還住在皇宮里。后來是末代皇帝自己弄的不好，所以把他趕出去了，沒有殺戮殺伐流血都沒有。所以他至少是偉大的。

余光中：這一點(diǎn)是一樣的，秋后算帳。

范我存：然后在香港的那么多年，我們就發(fā)現(xiàn)很多知識(shí)分子被整肅，而且沒有必要的整肅。他的老師梁實(shí)秋，被毛澤東點(diǎn)名罵的，明明是正確的思想。

鳳凰文化：這個(gè)是幾十年代的時(shí)候？80年代？

余光中：就是這幾年。像我跟白先勇在海外講話是無所謂的，毫無顧忌，到了大陸我們講的都不太坦白。

范我存：有的時(shí)候我亂講話，他就回來罵我，說你小心了。我們有一次住在北京的雙竹飯店，那個(gè)電視不太靈光，他就傻傻地問柜臺(tái)，是不是你們大家都看得到中央電臺(tái)�。磕莻�(gè)人看了我們半天，當(dāng)然是看得到。結(jié)果走的那天，送我們上機(jī)場的那位女士就說，那天你們的事情我們已經(jīng)上報(bào)了。我們兩個(gè)嚇了一跳，這種屁事情也要上報(bào)。你們要告訴誰��？我們?cè)谂_(tái)灣講話就是亂講的，對(duì)“總統(tǒng)”也可以，怎么都可以�？墒窃谶@之前，我們?cè)谙愀垡呀?jīng)碰到過，聽朋友講他們文革時(shí)候的遭遇，我們心里就覺得這個(gè)國家不應(yīng)該是這個(gè)樣子的，為什么好好的一個(gè)人，反右的時(shí)候講了一句話，馬上打成右派，我們就了然于心，對(duì)這個(gè)國家沒有看錯(cuò)。我是覺得一個(gè)人不要變來變?nèi)ィ�你一貫就是這個(gè)想法，如果是自己是看錯(cuò)了，也沒有什么愧對(duì)自己的。

余光中

大陸和臺(tái)灣某種程度上都在經(jīng)歷“去中國化”

鳳凰文化：老師《鄉(xiāng)愁》的標(biāo)簽實(shí)際上是太重了，大家一提到余老師就是《鄉(xiāng)愁》，實(shí)際上老師左手是作詩的，右手散文。像夏志清先生40多年前概括了一下，說您的主題就是懷國與鄉(xiāng)愁。

余光中：鄉(xiāng)愁是任何地方都有的。你假設(shè)是上海人，過了十年再次回到上海，很多人，很多建筑都不見了，就是鄉(xiāng)愁。鄉(xiāng)愁人人都有的，它里面牽扯到文化和歷史的背景，所以鄉(xiāng)愁是立體的，不一定是平面的，同鄉(xiāng)會(huì)的鄉(xiāng)愁。所以我現(xiàn)在的班上，大陸來的學(xué)生越來越多。他們跟我抱怨就說，你們臺(tái)灣怎么現(xiàn)在去中國化這么厲害？我說你們起的頭，我們學(xué)你們的，不過是跟了幾步而已，這也是事實(shí)。

鳳凰文化：您覺得兩岸的學(xué)生有什么區(qū)別呢？

余光中：大陸學(xué)生比較有向心力，他雖然不滿意北京，可他還是有一個(gè)國家。臺(tái)灣呢？等于沒有國家了。沒有國家的觀念，所以這些年輕人前途茫茫。我講的太犀利的話，能避免還是避免。

鳳凰文化：就是說我們兩邊都是在往下走，您作為一個(gè)文人，您會(huì)感到失望嗎？

余光中：我一點(diǎn)都不煩惱，我甚至認(rèn)為自己作品可以傳百年之后，不會(huì)隨著今日的政治變化的。我認(rèn)為自己的這種信心應(yīng)該有的，否則他寫下去干什么？就像臺(tái)灣競選，每一個(gè)競選人都出了一本書，這些書都沒有人看，都是夸大的。你像蘇東坡跟王安石是政敵，一個(gè)要革新，一個(gè)是要守舊，跟司馬光一起走。可是這兩個(gè)人寫詩也是非常振奮的，所以這也是很好的例子。蘇東坡最好的詩，都是寫他故鄉(xiāng)的。

我后來也開始寫回鄉(xiāng)的詩了。我們以前寫過一個(gè)蠻長的文章叫做《文化甘旅》。

鳳凰文化：您回去之后，在大陸的街頭，人家問您嗎？

余光中：那是我在北京。有記者訪問我，你覺得北京怎么樣？新的太新，舊的太舊，我想看胡同胡同不見了。新的呢？合資公司越來越多。

鳳凰文化：您回去之后這種鄉(xiāng)愁得到緩解了嗎？

余光中：因?yàn)槲译x開大陸的時(shí)候是21歲，所以我這個(gè)年紀(jì)我的文化的背景已經(jīng)成熟了，我如果當(dāng)初來臺(tái)灣，十二三歲什么也寫不出來。我在美國五年，香港11年，我這些都經(jīng)歷了，就不是一個(gè)小孩子了。有一個(gè)朋友，她這兩次婚姻才有趣呢。因?yàn)楫?dāng)初要為新中國寫作，跟一個(gè)姓段的丈夫回去。后來因?yàn)閮蓚�(gè)人對(duì)大陸的理解不同，離婚了。然后她在臺(tái)灣大學(xué)的老同學(xué)就向她求婚，她就嫁給這個(gè)老同學(xué)。第一次離婚是因?yàn)閷?duì)統(tǒng)一的看法不同，第二次是因?yàn)閷?duì)大陸的看法不同。

馬英九看望余光中夫婦

馬英九很有學(xué)問，最不讀書的就是蔡英文

鳳凰文化：其實(shí)有一個(gè)新聞我挺感興趣的，去年9月份，卸任的馬英九過來拜訪一下，40分鐘，所以我們還是挺好奇的，馬英九跟您都聊了些什么？

余光中：他也話很多，大部分是他在講。他口才很好。我們?cè)缇陀薪磺榱�，我在香港的時(shí)候?qū)懥藥灼�文章，就叫做《從西而不化到西而化之》，他很喜歡，分給他的下屬，你們寫報(bào)告。

鳳凰文化：從惡性西化到良性西化，西而化之。

范我存：上個(gè)禮拜三去美術(shù)館，結(jié)果美術(shù)館說下午馬英九要來。結(jié)果碰到了，回過頭去說你們知道嗎，余先生寫的文章，就是那個(gè)西而化之你們一定要找來看，那個(gè)文章太好了，中文就是要這樣子看。

余光中：他是很低調(diào)的，有人說你就在左岸啊，左岸有一個(gè)人，余光中你知道吧？他就說我有聽說過。

鳳凰文化：您之前跟馬英九交情也很好，之前外刊用一個(gè)詞來形容他的時(shí)候，你還給他做了一些辯護(hù)。您說是有大智若愚的意思，您又稱贊第一家庭，您是覺得純粹是出于對(duì)他本人的風(fēng)度，他的一些可能有一點(diǎn)貴族傳下來的風(fēng)格的喜愛，還是出于對(duì)國民黨的感情？

余光中：都有。因?yàn)槲腋赣H也是國民黨出身，可是我從小就不喜歡國民黨，因?yàn)閬砦壹业亩际钦�客。馬英九當(dāng)然比較有學(xué)問了，也比較有幽默感。

范我存：他不會(huì)寫出“自自冉冉”，因?yàn)檫@太沒有學(xué)問了吧，人家說你錯(cuò)了你還要硬坳，還要編到字典里頭去，這算什么呢？

鳳凰文化：所以還是覺得一個(gè)有文化的執(zhí)政者，比較符合您的期待？

余光中：馬英九他很多場合不需要去的，他其實(shí)是去慰問文人、藝術(shù)家。你要問王金平他什么都不知道，像之前“教育部長”杜正勝寫錯(cuò)字，都是倒霉碰到我，因?yàn)槟菚r(shí)候我跟他空中交戰(zhàn)，媒體都是幫我講話。他有一次在“立法院”又要說我不懂中文。

你想最不讀書就是蔡英文，她現(xiàn)在還在講“自自冉冉”，她中文不通，怎么能領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)用中文的社會(huì)。馬英九比她好得多。

范我存：蔡英文有一次跟一個(gè)美國人對(duì)話，她說我中文不好，所以我要用英語，這算什么話呢？你像習(xí)近平不會(huì)跟人家說，我中文不好，咱們用英文，不可能吧。

鳳凰文化：她可以中文不好，用閩南話。

范我存：她閩南話都不好，我是沒有聽過。因?yàn)槲也幌矚g這個(gè)人的表情，她的眼睛是很兇，很犀利�？墒邱R英九是很溫和的，所以他做事情是很溫和，你要他兇都兇不起來的這種。

余光中：馬英九是很清廉的，他很能吃苦。這個(gè)蔡英文呢？她的車子要幾千萬，什么什么都要好，周圍的人都有油水可撈的。臺(tái)灣的好處就是，無論是哪一個(gè)“總統(tǒng)”，你都可以上街上大罵三天，沒有人理你�，F(xiàn)在臺(tái)灣病從口入是有的，禍從口出是沒有的。

范我存：還是有了，你不知道而已。

余光中：他要整你的話不是擺明了你講什么話，他去查你交稅了沒有？很狡猾。

臺(tái)獨(dú)不會(huì)很久，最后肯定要統(tǒng)一的

鳳凰文化：您對(duì)所謂的臺(tái)獨(dú)怎么看？

余光中：臺(tái)獨(dú)不會(huì)很久，最后肯定要統(tǒng)一的，就是要急統(tǒng)，還是緩統(tǒng)，我對(duì)緩統(tǒng)是絕對(duì)有信心，急統(tǒng)就造成很大的分裂。

鳳凰文化：您覺得這種緩統(tǒng)這種土壤和條件成熟了嗎？

余光中：不要有條件，到時(shí)候自然就統(tǒng)了。不要有條件。

鳳凰文化：很多人現(xiàn)在反而是不太樂觀了，尤其臺(tái)灣本土的人。

余光中：臺(tái)獨(dú)是不會(huì)久遠(yuǎn)的，不會(huì)長久的。中國歷史幾千年了，統(tǒng)統(tǒng)獨(dú)獨(dú)多的很。

范我存：我是親自聽見臺(tái)獨(dú)方面的人在廣播的時(shí)候就說，我們臺(tái)灣寧愿被日本托管，寧愿被美國托管，也不可以跟大陸發(fā)生密切的關(guān)系�？墒菃栴}是說，什么叫托管？你下去當(dāng)二等公民嗎？然后美國去要你去當(dāng)他最后一州嗎？不是可能的事情。而且你的資源不是那么豐富，每個(gè)國家都有自己的問題在那邊，它為什么要來管你這個(gè)事情？當(dāng)時(shí)二次大戰(zhàn)以后，有50萬日本人還留在這邊，又一個(gè)60年過去了，他們第二代、第三代可能都出來了。所以很多人對(duì)日本的想法，其實(shí)是因?yàn)樗麄兊淖嫦仁侨毡镜摹?/p>

為什么很多人對(duì)國民黨有很大的意見？就是山區(qū)無減租有關(guān)系，把他們的土地分了，佃農(nóng)可以分到一些土地，但他感謝不是感謝政府，所以這個(gè)里頭也有種族的問題在里面。問題是你要獨(dú)立，怎么樣生存下去呢？

現(xiàn)在的現(xiàn)代詩看到第三句就看不下去了，中文太差

鳳凰文化：我記得夏志清先生說過一句話，他說余光中所向往的中國并不是臺(tái)灣，也不是共黨統(tǒng)治下的大陸，而是唐世宗洋溢著菊香與蘭香的中國。他說的可能您向往這個(gè)中國，不是說任何一個(gè)政黨所統(tǒng)治的這樣一個(gè)中國，是一個(gè)文學(xué)化的。

余光中：我也贊成多讀舊小說，舊小說的語言是介于文言跟白話之間，如果舊小說讀多了讀通了，他的中文也夠用了。你去看《儒林外史》，你翻兩三頁都看不出來一個(gè)“的”字，不需要用這些口語。你中文好的話已經(jīng)夠表達(dá)了，所以有人對(duì)沈從文說，中文不夠用了，沈從文說，你用過所有中文字嗎？中文當(dāng)然夠用。中華民族的文化傳統(tǒng)，也有很差的。像裹小腳這種傳統(tǒng)傳下來干什么呢？對(duì)不對(duì)？李敖他說，我們要學(xué)西化，連梅毒也得接受。李敖總是話語驚人啊。我也不是新派，我也不是舊派，我是調(diào)和新舊，調(diào)和中西，我是相當(dāng)樸實(shí)的。

鳳凰文化：像您又為詩又為文，包括您的傳統(tǒng)跟現(xiàn)代的結(jié)合，在做文章方面都是調(diào)和的方式。

余光中：你直接看我的散文，就看出有古典文學(xué)這個(gè)東西�，F(xiàn)在人的中文越來越差，因?yàn)榇蠹也蛔x書的關(guān)系，他自己都沒有自知之明。還個(gè)例子就是人人都犯了，有些人講性侵犯、性騷擾這個(gè)詞好像很新，但其實(shí)中國人兩千年來都有這樣的事情，我說你們不要這么講，講調(diào)戲就可以了，調(diào)戲也包括肢體也包括口頭。

鳳凰文化：當(dāng)年現(xiàn)代詩歌辯論的時(shí)候就有關(guān)于“橫的移植”跟“縱的繼承”這樣的辯論。后來痖弦提出一個(gè)折中的說法就是兩者能夠形成一個(gè)十字架。您覺得像這種50多年前的論爭，到今天還適不適用？

余光中：這個(gè)也淡出了。像臺(tái)灣有個(gè)作家叫吳勝，可他的兒子去搞搖滾樂了，有代溝。

鳳凰文化：比如現(xiàn)在臺(tái)灣整個(gè)現(xiàn)代詩您還會(huì)看嗎？

余光中：看到第三句就不想看了，他們中文太差，讀的書太少。比如說我有一首詩，他覺得看下去很順，他不知道我是在用典故。他知道的太少了。

鳳凰文化：語言的惡化還在繼續(xù)發(fā)生？

余光中：對(duì)，不知好歹。我有一個(gè)原則，“白以為常，文以應(yīng)變”。白話是常態(tài)，這個(gè)是我跟一般作家相同的，可是我后面還有一句文以應(yīng)變，你白話文的常態(tài)之中，偶爾遇到要收緊一點(diǎn)，要樹立權(quán)威，要有民族記憶的時(shí)候你就要用文言文。

李敖罵我說明他的世界不可一日沒有我，我的世界早已沒有他

余光中：現(xiàn)在兩岸是政治上一籌莫展。完全是民間在這邊交流�，F(xiàn)在蔡英文、馬英九到不了的地方，星云大師都過去。

鳳凰文化：星云大師也是鳳凰的老朋友了。

余光中：鳳凰衛(wèi)視，李敖已經(jīng)不做了？

鳳凰文化：李敖很早就不做了，他是05年做的，做了一年吧大概。您看過他的節(jié)目嗎？

余光中：他是很辣的。

范我存：假如有時(shí)候去香港就可以看得到，看的也不多，因?yàn)槲覀儗?duì)他不感冒。不太喜歡他的論調(diào)，什么一天到晚就是罵來罵去的。

鳳凰文化：是的，我們還想著要不要提李敖，老師自己先提了。其實(shí)當(dāng)年老師還幫過李敖寫文章，后來還被他給攻擊。

范我存：那時(shí)候是很好的朋友，開始的時(shí)候?qū)σ粋�(gè)人不是很了解，他意氣風(fēng)發(fā)的時(shí)候還是很熟，可是有一次去到他家里的時(shí)候，那時(shí)候他在水源路那邊，書房里有個(gè)大柜子，就說余光中你過來，這是你的資料，一個(gè)柜子全是。他心里面就覺得，為什么這樣子，你要拿來干嘛，所以后來就不再給李敖寫東西了。

余光中：一個(gè)人的FBI。曹可凡訪問我，怎么李敖又在網(wǎng)上罵你了？我說真的嗎？哎呀，我說太感動(dòng)了，這個(gè)說明了我的世界早已沒有他，他的世界不可一日沒有我。李敖就不來煩我了。

范我存：我們到香港去，人家就說你回答的真好。

余光中：本來我跟他交情很好的，后來有一個(gè)大誤會(huì)，他認(rèn)為我現(xiàn)在港臺(tái)讀者很多是他的功勞，是他吸引了這么多粉絲跟知音。所以他認(rèn)為，蕭孟能的財(cái)產(chǎn)我拿一部分那是應(yīng)該的，這是一大誤會(huì)。結(jié)果我就請(qǐng)了一個(gè)律師，3萬塊他就辦事了。

范我存：那些律師都是出版社的顧問，他們都愿意，他們說這個(gè)完全沒有問題。他很好笑，有一天他接到傳票，是臺(tái)北地方法院的傳票，說你要來出庭。他一看，說那天他有課，課重要還是你們這個(gè)庭重要？那些人就說你真大膽，你竟敢得罪法官。后來他還是排了時(shí)間去了，律師一看就沒有問題。主要是“內(nèi)政部”這些書全部沒有登記，所以全部沒有案的。所以后來林海音連律師都不請(qǐng)，就自己去法院。最后她就跟李敖說，我不知道你將來是怎么死法，你是想我們最后的朋友都離開你。李敖也出庭，完了以后，他就嘿嘿嘿這樣子。

鳳凰文化：當(dāng)時(shí)跟小孩似的。我們不聊那么多他了，老師的世界里沒有他了。

沒想到老了還可以寫出很多詩，創(chuàng)作讓我免于失憶或癡呆

鳳凰文化：老師好像很喜歡葉慈？

余光中：葉慈已經(jīng)公認(rèn)為20世紀(jì)前半段的大師，我還翻了他30幾首詩。

范我存：現(xiàn)在正在校對(duì)英美現(xiàn)代詩的稿子，以前就有出過英美詩選，覺得不夠，所以這兩年他又翻了好幾十首，現(xiàn)在正在排，大概上半年就出了。

鳳凰文化：葉慈是一個(gè)很典型的到中年之后越寫越好的詩人。

余光中：我說他老的很漂亮。

鳳凰文化：您怎么評(píng)價(jià)您現(xiàn)在的生命階段？

余光中：我這里還是寫了不少詩。我自己沒有想到，還可以寫出很多詩來。不但寫詩，讓自己免于失憶或者癡呆，你這一創(chuàng)作就好了。

《瑯琊榜》看了三遍，最喜歡梅長蘇

鳳凰文化：最后請(qǐng)您談一下《瑯琊榜》吧，包括《甄嬛傳》您都看過是嗎？

余光中：《甄嬛傳》不能跟它比的必須，最好的就是《瑯琊榜》。它的年代是梁，宋齊梁陳那個(gè)梁。其中歷史的部分大概占了百分之六、七十，虛構(gòu)的部分大概占了1/3。所以它一方面神秘，一方面又寫實(shí)，這是很不容易的。我們看了欲罷不能。

范我存：還看了《羋月傳》。我們覺得《瑯琊榜》里頭沒有一個(gè)演員不好。比如說主角梅長蘇，他雖然是一個(gè)布衣，所以他穿的衣服很樸素，我可以看到他麻布那個(gè)紋路，非常的適合他的那種身份。然后他們的對(duì)話跟表情非常的凝練，不會(huì)講廢話講好多。最主要的是他們的對(duì)話非常讓我們欣賞，話中有話，不是一下就把他的那個(gè)重心說出來。跟郡主就是一個(gè)手勢表示我跟你是心心相印的，這種地方讓我們覺得很感動(dòng)，你不要把話講的那么的明白。張力也非常好，你不知道他下一步發(fā)生什么事情。像胡歌，還有靖王，還有像孟將軍，他們恰如其分，不過火�？础读d月傳》的話，我們就覺得，她被蒙古俘虜去，怎么還會(huì)打扮成那個(gè)樣子，不可思議，應(yīng)該是風(fēng)塵仆仆的，我們就覺得不夠真實(shí)。

余光中：這個(gè)劇這么好，大陸還是有好多人沒有看過。

鳳凰文化：老師看了幾遍《瑯琊榜》啊？

余光中：看了三四遍有了。還不是很明白，因?yàn)槔锩娲我�角色太多了�?/p>

鳳凰文化：老師最喜歡哪個(gè)角色？

余光中：很多角色，梅長蘇演的好，飛流也非常可愛。

范我存：還有靖妃，太聰明了。

余光中：還有孟大將軍�；实垡惭莸牟诲e(cuò)，還有那個(gè)靖王也演的很好，他都不笑，偶然笑很可愛。

鳳凰文化：老師真的是看了三遍。那我們就告辭了，老師一定要保重身體。

編輯：慕瑜